PDA

Просмотр полной версии : Малайзийский Боинг - прерванный полет



Страницы : [1] 2

stardok
18.07.2014, 07:00
Уточняя время и пространство
18 июля 2014, 05:57

Малазийский лайнер исчез с радаров в 17-20 московского времени, приближаясь к украинско-российской границе. Почти стразу же установили, что он упал в районе г. Шахтерск. Еще упоминался Торез - это рядом.

В 17-37 московского времени (через 17 минут) министр обороны ДНР Стрелков сообщает «В контакте» в своем неподражаемом стиле милитари: «В районе Снежного только что сбили АН-26, валяется где-то за шахтой «Прогресс».

То, что для обывателя район Шахтерска (сравнительно крупный городок), или Тореза, то для военного район Снежного (зона боевых действий). Тем более, что оттуда, по всей видимости, и докладывали. Расстояние около 30 км.

То, что для местных шахта «Прогресс», то для картографа населенный пункт Пелагеевка, примерно посредине между Шахтерском и Снежным. Немного севернее, 15-20 км от обоих пунктов. Зайдите на гугл-мэпс (Шахтерск, Донецкая область) и убедитесь (https://maps.google.ru/maps/ms?msa=0&msid=215210615166489673602.000490d749782a1b1634a&dg=feature).

Обломки, пишут наблюдатели, рассыпаны в полосе длиной 15 км. Совпадает с точностью первоначальных привязок.

Украинская сторона сообщает, что никаких самолетов в воздух не поднимала после потерь последних дней. Других целей в небе не было. А сгоряча спутать пассажирский лайнер с большим военным транспортником очень даже несложно.

Полагаю, Стрелков сильно жалеет, что поспешил лихо отчитаться об очередном подвиге. Отмазаться теперь будет крайне трудно.

Тем более, что ракета, способная достать лайнер на такой высоте, оставляет след, ясно видный из космоса, а спутниковых объективов на эту площадь нацелено предостаточно. Еще одна беда заключается в том, что украинским войскам мощные зенитные комплексы на этой территории без надобности - сепаратисты в лайнерах не летают.

Голландцы говорят, там было 80 детей. Даже соболезновать нет сил. Как и надеяться на то, что кто-нибудь из этих вояк пойдет на задний двор и тихо удавится.

Дмитрий Орешкин (http://echo.msk.ru/blog/oreshkin/1361936-echo/)
политолог,
вед.научн.сотрудник Института географии РАН

LANDR
18.07.2014, 07:44
Голландцы говорят, там было 80 детей.
Появились другие данные:


На борту разбившегося Boeing были 295 взрослых и трое детей
18.07.2014, 04:14 | «Газета.Ru»
Авиакомпания Malaysia Airlines уточнила, что на борту самолета, сбитого в Донецкой области Украины, находились 298 человек.
Как отмечается в пресс-релизе, на борту лайнера находились 280 взрослых пассажиров, трое детей, и 15 членов экипажа.
Двое детей были гражданами Малайзии, один – индонезийцем.


---------- Сообщение было добавлено в 08:44 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 08:34 ----------

Еще встает такой вопрос: "Какого черта гражданский самолет летел над территорией с боевыми действиями? Кто дал разрешение на полет в этом районе? И кому это выгодно?

ГостьяФорума
18.07.2014, 09:17
Еще встает такой вопрос: "Какого черта гражданский самолет летел над территорией с боевыми действиями? Кто дал разрешение на полет в этом районе? И кому это выгодно?
Вот у меня первая мысль была такая же! Если в этом районе идут боевые действия и сбивают самолеты - каким же надо быть "гением", чтобы отправить самолет через эту территорию?!!! А потом все дружно начинают стрелки переводить...



Москва. 18 июля. INTERFAX.RU - Специальный представитель главы правительства самопровозглашенной Донецкой народной республики (ДНР) Сергей Кавтарадзе не верит в подлинность выложенной в интернет записи переговоров о сбитом самолете, якобы перехваченных Службой безопасности Украины.

"Утверждения, что перехвачены переговоры казаков в том духе, что они сначала обсуждают, наш самолет летит или не наш, стоит его сбивать или нет; сбивают, затем выезжают на место и хватаются за головы - являются примером непрофессиональной пропаганды", - сказал Кавтарадзе "Интерфаксу" в ночь на пятницу.

По его словам, ополченцы вести такие переговоры не могли. Кавтарадзе сослался на экспертов, которые отметили, что для поражения самолета на такой высоте ополченцам понадобился бы сложный и мощный зенитно-ракетный комплекс, отсутствующий у них на вооружении. Представитель главы правительства подчеркнул, что использование такого комплекса исключает "задумчивое бестолковое обсуждение - тем более, по открытой связи". http://www.interfax.ru/386481

mistral
18.07.2014, 11:52
Те, кто способен сбить самолет на высоте 20 000 м. вряд ли могут не знать, что АН-26 на такой высоте не летает. Любые суждения на тему версий падения самолета, до выводов квалифицированной комиссии, - просто забава.

Попали (((
18.07.2014, 14:36
Ополченцы взяли под контроль оснащенную комплексами «Бук» часть ПВО в Донбассе
http://vz.ru/news/2014/6/29/693262.html

Небо над Донецком будут защищать зенитно-ракетные комплексы "Бук"
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1741703&tid=105474


«Бук» — самоходный зенитный ракетный комплекс, предназначенный для борьбы с маневрирующими аэродинамическими целями на малых и средних высотах (до 14—18 км).

самолет летел на сбиваемой буком высоте!

LANDR
18.07.2014, 20:37
Любые суждения на тему версий падения самолета, до выводов квалифицированной комиссии, - просто забава.
Кстати на улице сегодня слышал беседу мужиков, с еще одним вариантом падения, типа что хохлы думали, что это летел Путин, ну и хотели сбить его.

---------- Сообщение было добавлено в 21:29 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 21:13 ----------

Вот еще инфа от Минобороны РФ



МОСКВА, 18 июл — РИА Новости. Минобороны РФ зафиксировало работу украинской РЛС в день крушения малайзийского самолета и вычислило населенные пункты Украины, откуда могли сбить лайнер, сообщила пресс-служба ведомства.
Как уточнило ведомство, маршрут самолета и место его падения попадают в зону поражения двух украинских батарей зенитного ракетного комплекса большой дальности и трех батарей ЗРК средней дальности "Бук-М1".
"Российскими радиотехническими средствами в течение 17 июля фиксировалась работа радиолокационной станции "Купол" батареи "Бук-М1", дислоцированной в районе населенного пункта Стыла (30 километров южнее Донецка)", — говорится в сообщении.
Зенитно-ракетный комплекс Бук. Архивное фото
© Фото: Yuriy Lapitskiy
Характеристики зенитного ракетного комплекса "Бук"
"При этом технические особенности "Бук-М1" позволяют осуществлять обмен информацией о воздушных целях между батареями одного дивизиона. Таким образом, пуск ракет также мог быть осуществлен со всех батарей, дислоцированных в населенном пункте Авдеевка (8 километров севернее Донецка) или Грузско-Зорянское (25 километров восточнее Донецка)", — указывает Минобороны России.

РИА Новости http://ria.ru/world/20140718/1016541309.html#ixzz37qFq4JGF


---------- Сообщение было добавлено в 21:37 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 21:29 ----------


Кстати на улице сегодня слышал беседу мужиков, с еще одним вариантом падения, типа что хохлы думали, что это летел Путин, ну и хотели сбить его.
Не сами видно придумали, вот и в инете подобные теории появляются:


источник в Росавиации сообщил "Интерфаксу", что существует вероятность того, что целью украинской ракеты (наземной или выпущенной с военного самолета), мог быть самолет президента России.
"Могу сказать, что борт номер один и малазийский Boeing пересекались в одной и той же точке и на одном эшелоне. Это произошло близ Варшавы на 330-м эшелоне на высоте 10100 метров. Борт номер один был там в 16:21 мск, малазийский самолет - в 15:44 мск", - заявил источник.

stardok
18.07.2014, 21:16
О катастрофе Боинга 777
18.07.2014

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... «В информации, - Роман пишет, - о захвате части ПВО Украины сообщалось, кроме того, что вооружения, выведенные из строя, непригодны». Дело в том, Роман, что вместе с вооружением часть обслуживающего персонала, часть офицеров этой ПВО, как сообщалось, тоже перешло в вооруженные силы так называемой Донецкой, Луганской народных республик. Там воюют люди, которые были когда-то, как мы с вами знаем, офицерами ПВО украинской армии. Поэтому я хотел бы вам напомнить, что до этого были сбиты самолеты, правда, не из «Бука», а из ПЗРК украинскими ополченцами или российскими ополченцами, или просто ополченцами были сбиты. Был также сбит самолет АН-26 и был сбит, по-моему, истребитель СУ. То есть уже не 1-й случай, когда ополченцы сбивают самолеты с переносных зенитных установок. Почему они их не могут сбивать из «Бука»?

...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я даю 95 процентов, что это сбили ополченцы.

К. ОРЛОВА: Вы лично вот сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот лично я почти всю ночь сидел на разных сайтах, смотрел разные доказательства, сегодня утром еще созванивался с разными людьми. Значит, моя версия… Изложу. Моя версия такова: они получили информацию, что идет транспортный самолет АН-26, который один раз они сбивали. Один раз.

К. ОРЛОВА: Да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он идет и должен сбрасывать боеприпасы этим самым… украинской армии, которая там находилась в окружении, там котел… Там 2 или 3 котла. Значит, они, видимо, получили эту информацию. А, естественно, разведка у них работает. После этого, естественно, не будучи специалистами, они обнаружили похожий контур самолета на специальных приборах… Кстати, я хочу сказать, что этот «Бук» они перевезли в ту точку, из которой… над которой он должен был пролетать. И как раз вот этот Тарес, Снежинск или Снежный и так далее, это есть, это в 2 часа дня, значит, люди фоткали оттуда из Тареса, смотрите, у нас везут вот это. Это все было видно, что это «Бук». Да? Вот в этом городе. После чего, значит, нечто происходит, мы не знаем, что. И дальше уже разного рода командиры ополчения докладывают медиа, в том числе российским, в частности «LiveNews», собственно я об этом узнал от ньюса, – внимание! – что над поселком Тарес, 1-й раз я услышал об этом…

К. ОРЛОВА: Сбит АН-26.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сбит АН-26. После этого выкладывают… И показываются кадры сразу. И это в сетях. Значит, я не буду про Стрелкова, который там чего-то написал или за него написали. Неважно. Но то, что они потом все стали это подтирать, это…

К. ОРЛОВА: Это смешно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А все остается в кэше. И «LiveNews» снял этот выпуск со своего сайта. А чего вы сняли, ребята, был в прямом эфире у вас выпуск новостей?

К. ОРЛОВА: Передумали, Алексей Алексеевич. Мнение поменяли.

А. НАРЫШКИН: Причем я просто видел этот сюжет, как там ведущая рассказывала, конечно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И показывала кадры.

А. НАРЫШКИН: Да, да. Она говорит: а сепаратистам на Донбассе удалось… ополченцам удалось. Вот черт возьми! Какая удача!

А. ВЕНЕДИКТОВ: «РИА Новости», государственное агентство Российской Федерации под руководством Дмитрия Киселева тоже дало эту информацию как факт, что сбит АН-26. Предположим, это другой самолет. А тогда вопрос: а где сбитый АН-26? Где обломки Ан-26?

К. ОРЛОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто погиб в АН-26?

К. ОРЛОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Где пилоты АН-26? Не сбит АН-26, не упал АН-26…

К. ОРЛОВА: Иначе бы, если бы сепаратисты не были виноваты, они бы не огораживали эту территорию и не не пускали бы туда никого…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, территория под их контролем, это они огораживали бы…

А. НАРЫШКИН: При этом, насколько я понимаю, каждый раз, когда ополченцы сбивают какой-то самолетик украинский, они обязательно туда приезжают, какие-то фотографии… И это для них предмет гордости.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень важно, что а) это место – Тарес, это время было объявлено местом сбития АН-26. С той поры об АН-26 ни слова. А там сбит гражданский самолет «Боинг-777». Вот и все. И больше ничего не надо.

К. ОРЛОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле. И дальше уже, если останавливаться на точке, кто конкретно нажал на курок, мне представляется, а) что доказано, что у них есть «Бук». Мне представляется, что там есть экипаж «Бука», который перешел на сторону, там воюющие люди, которые, кстати, проходили и Афганистан, и Чечню, и работали с «Буками». Мне представляется, что объявление о том, что самолет, значит, АН-26 был сбит в этой точке, в этом поселке, в это время, но не показывают его останков, не говорят, где пилоты, ничего непонятно. И зато на этом месте в это время сбит «Боинг-777». Точка. End of story. Попробуйте… Это все на основании заявления ополченцев и показа кадров «LiveNews».

Полностью (http://echo.msk.ru/programs/razvorot/1361648-echo/)




Барак Обама заявил, что ракета по малайзийскому Боингу была выпущена с территории, которую контролируют пророссийские сепаратисты (http://echo.msk.ru/news/1362496-echo.html)




Кто сбил «Боинг»?
18 июля 2014, 17:59

Конечно, существует некоторая вероятность, что малазийский «Боинг» упал в Донбассе случайно. Малазийские «Боинги» вообще нынче не лучшее средство передвижения и произойти с ними может всякое. Но, думается, не в этот раз. Конечно, есть очевидные косвенные виновники. Во-первых, компания, которая решила летать над территорией, где идет война, где сбивают военные и транспортные самолеты и вертолеты, и где даже у ополченцев есть теперь авиация. Во-вторых, виновата украинская сторона, которая должна была полностью закрыть все воздушное пространство над Донбассом, не деля его на какие-то эшелоны. Однако есть и неизвестные пока прямые виновники. Но вопрос еще и в том, намеренно ли стреляли по самолету, зная, что он гражданский.

Я склоняюсь именно к тому, что намерения сбивать гражданский лайнер ни у кого не было. Ни одной из сторон это просто не выгодно. А вот ошибиться могли все. Вспомним 2001 год, когда украинцы случайно сбили ТУ-154 во время учений. Почему то, что уже произошло однажды, не могло повториться? Ополченцы же вообще, такое впечатление, просто палят по всему, что движется в небе, думая, что кроме фашистов-бандеровцев там летать некому.

Так или иначе, все уже обвинили друг друга. И я почти уверен, что какими бы ни были результаты расследования, позиции вряд ли изменятся. Киеву выгодно, чтобы самолет сбили мятежники. Мятежникам выгодно показать, что хунта не остановится ни перед чем. А Россию обвинят, даже если она не причастна к катастрофе напрямую – достаточно будет доказательств вины мятежников.

Но важнее другое. Что будет, если возникнут достаточно веские подозрения, что к гибели самолета причастен Донбасс? А вот тогда нас ждет нечто гораздо более серьезное. Потому что на борту «Боинга» были американцы, были британцы и другие европейцы. Это будет означать, что ополченцы ДНР убили граждан стран НАТО. А в самолете летели люди вообще со всего света, и против ополченцев окажется настроенным весь мир. И это станет отличным поводом не просто оказать моральную поддержку Киеву, а начать оказывать ему прямую военную помощь. И вот эта ситуация станет тяжелой уже не для каких-то Стрелкова и Пушилина. Эта ситуация будет крайне тяжелой для России. Потому что противостояние с Западом перейдет из плоскости непонятных санкций к противостоянию военному. А это в наши планы совершенно точно не входило.

Антон Орехъ (http://echo.msk.ru/blog/oreh/1362368-echo/)
обозреватель


Пушилин, кстати, понял, что дело запахло жареным:


Денис Пушилин ушел в отставку с поста председателя верховного совета самопровозглашенной Донецкой народной республики (http://echo.msk.ru/news/1362482-echo.html)
18 июля 2014 | 21:31

Как сообщает РИА Новости со ссылкой на его заместителя, Пушилин попросил снять с него полномочия в связи с переходом на другое место работы.
Отмечается, что в последнее время он находится в Москве.

Клерик
18.07.2014, 22:48
"..Пушилин, кстати, понял, что дело запахло жареным:" - цитата

:-)) О да, связь абсолютная! В огороде бузина - соответственно, в Куеве дядька!

P.S. Впрочем, вы, следуя истинным либерально-демократическим традициям, мой коммент всё равно не опубликуете...

mistral
18.07.2014, 23:17
полченцы же вообще, такое впечатление, просто палят по всему, что движется в небе, думая, что кроме фашистов-бандеровцев там летать некому.

... там летать никто не должен.

Странная какая-то ситуация. Два дня появляется информация о сбитом самолете. Одна информация опровергает другую. Вчера он летел на 20 000, а сегодня уже на 10 000. Завтра может оказаться, что это вообще был не самолет. И при этом, все строят версии, догадки. Одна интереснее другой. Каждая сторона дает такую версию, которая исключает возможность собственной вины и доказывает вину противной стороны конфликта.

Ну, что же их всех можно понять. Только вот я все никак не могу понять, почему Венедиктов и Стардок, так стараются доказать вину ополченцев и России? Вот мог бы поверить, что они просто хотят быть объективными, но объективностью и не пахнет. Сильных аргументов нет, точной информации нет и нет других версий, кроме тех, что возлагают вину на русских.

Клерик
18.07.2014, 23:42
... там летать никто не должен.

Только вот я все никак не могу понять, почему Венедиктов и Стардок, так стараются доказать вину ополченцев и России? Вот мог бы поверить, что они просто хотят быть объективными, но объективностью и не пахнет. Сильных аргументов нет, точной информации нет и нет других версий, кроме тех, что возлагают вину на русских.

Они просто хотят быть вместе со всем "прогрессивным человечеством". А с "ватниками" и "колорадами" им не по пути...
P.S. Вы ещё бога виноделия забыли. Тоже видный либерал. ;-))

stardok
19.07.2014, 08:10
"..Пушилин, кстати, понял, что дело запахло жареным:" - цитата

:-)) О да, связь абсолютная! В огороде бузина - соответственно, в Куеве дядька!
Связь, разумеется, не абсолютная, но других причин тем, кто непосредственно не присутствует, не видно.





... Одна информация опровергает другую. Вчера он летел на 20 000, а сегодня уже на 10 000. Завтра может оказаться, что это вообще был не самолет. Я слышал только про высоту 10600, про 20000 не слышал. А уж при наличии обломков на 15 км предполагать, что это не самолет...



Ну, что же их всех можно понять. Только вот я все никак не могу понять, почему Венедиктов и Стардок, так стараются доказать вину ополченцев и России?
Просто это наиболее вероятная версия - Венедиктов не зря про 95% написал.



Вот мог бы поверить, что они просто хотят быть объективными, но объективностью и не пахнет. Сильных аргументов нет, точной информации нет и нет других версий, кроме тех, что возлагают вину на русских.
Аргументы есть, их силу каждый оценит для себя. Их достоверность или ложность станет ясна после выводов международной комиссии о произошедшем.


Что до объективности - вчера на Эхе проводили несколько голосований по возможным версиям:


А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я вас возвращаю. Народ говорит, а что вы не проголосовали. Мне пишут: «Захваченный «Бук» был нерабочий. Об этом писала прокурор Крыма Поклонская». Во-первых, значит, «Бук» был захвачен все-таки. Да? Во-вторых, он мог быть починен. Потому, что еще раз повторяю, часть офицеров перешла на сторону там сепаратистов. Что вы как дети? Мне пишут: «Вы не проголосовали версии с подставой России. Шрапнель на крыле…» Это вообще непонятно. Да сейчас мы проголосуем версию. Так, сейчас мы проголосуем версию. Где у меня здесь вот эта самая… Закрылось, к сожалению, голосовлка. Сейчас я ее открою.

К. ОРЛОВА: Я могу…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все. Я открыл. Итак вам вопрос, понятно какой. Считаете ли вы возможной версией, что самолет малазийский, возвращаем к причине, – да? – сбила украинская сторона, а генеральный прокурор, докладывая Президенту Украины, просто как бы специально подталкивает общественное мнение к тому, что виновата Россия? Но сбила украинская сторона, украинские военные. Если вы считаете, что это возможно, 660-06-64. Если вы считаете, что это невозможно, доказательств мало, 660-06-65.

Заставка

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, еще раз. Считаете ли вы, что версия о том, что малазийский лайнер сбила украинская сторона с целью скомпрометировать Россию, просто другой цели я не вижу, если б это было так, 660-06-64. Если вы считаете, что это, в общем, невозможно, 660-06-65. Голосуйте. У нас тоже сотни голосуют в первые 20 секунд.

А. НАРЫШКИН: Вы уже рассматривали экзотическую версию, которая вчера…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это 1-ая версия, Лёш, 1-ая. Мы рассматриваем…

А. НАРЫШКИН: … рассматриваете в дневном «Развороте» версию о том, что якобы хотели сбить самолет Путина.

К. ОРЛОВА: Ой!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу рассмотреть эту версию.

К. ОРЛОВА: Но не будем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас 30 секунд и у нас такое голосование непростое.

К. ОРЛОВА: Ну-ка, ну-ка!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, считаете ли вы… Тогда до минуты тянем вообще… У нас уже полтысячи проголосовавших. Считаете ли вы, что возможна версия, что украинские военные сбили самолет, 660-06-64. Считаете ли вы это невозможным, 660-06-65. 8 секунд на голосование. То есть время исключительно на набор номера. У вас, для тех, у кого кнопочный набор можно даже…

К. ОРЛОВА: Две, одна. Стоп!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Стоп! Стоп! Ну, стоп.

К. ОРЛОВА: Алексей Алексеевич доволен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 43,5 процента… Просто люди с критическим мышлением у нас. 43,5… Все. 43,5 процента считают возможным, что украинские военные сбили. А 56, 5 считают невозможным. 700 проголосовавших за минуту.

К. ОРЛОВА: Очень, очень…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … раз такое было.

К. ОРЛОВА: Очень много.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важно, потому что мы не знаем, еще раз говорим, мы не знаем, мы говорим слово «возможно». В возможном случае, в невозможном случае. Да? И мы эту тему закончили. У нас иностранная пресса, видимо, перенесется на следующий час. И мы будем вызванивать наших корреспондентов. В таком случае опять, Лёша, оставайся здесь. У тебя есть скептическое мышление. Мы его используем. 2-ая версия, дорогая.

К. ОРЛОВА: Что сбили ополченцы. В пользу этой версии…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, давай, что Россия сбила, русские… пойдем по официальным…

К. ОРЛОВА: Нет. Давайте потом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

К. ОРЛОВА: Хорошо. Что сбила Россия, честно говоря, мне кажется, нет никаких доказательств. Вообще об этом говорить…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пишут же. Они же пишут.

К. ОРЛОВА: Нет, подождите, они могут… нет, даже Украина не говорит, что выстрелила Россия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорит. Неофициально не говорит.

К. ОРЛОВА: Официально – нет, конечно.

А. НАРЫШКИН: Нет, почему? Подожди. У нас вчера с тобой как раз в вечернем информационном канале товарищ из МВД, советник Авакова…

К. ОРЛОВА: Геращенко?

А. НАРЫШКИН: Геращенко. Он и говорил, что сбила Россия.

К. ОРЛОВА: Нет, он говорил, что это сбили ополченцы, которых поддерживает Россия, и что сбили «Буками». Он, конечно, не говорил, что Россия сбила.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Давайте мы тогда поставим вопрос на голосование…

К. ОРЛОВА: Да, верите ли вы, что сбила Россия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не так. Мы будем ставить этот вопрос ровно в той же формулировке, в которой мы ставили в предыдущий раз про Украину. Считаете ли вы возможным, говорим мы, что российские военные с территории Российской Федерации – это очень важно, да? – мы сейчас говорим, с территории Российской Федерации могли сбить самолет. Но на самом деле, чтобы вы понимали, вот эта история, я думаю, что эта история немедленно бы выплыла наружу, потому что, конечно, любой запуск с территории ядерной державы ракеты вот на 10 тысяч километров… Я напомню вам, это 10 тысяч километров – да? – высота.

А. НАРЫШКИН: 10 тысяч метров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 10 тысяч метров. 10 километров, конечно. Да, 10 километров. Она отслеживается безусловно спутниками-шпионами. И более того напомню вам, что вдоль с границы с Польшей летает самолет-разведчик или шпионовакс, который… Сейчас это просто натовцы поставили летать, который отслеживает все вот эти возможности. Я думаю, что если б была такая история, то было бы немедленно отснято, я уж не говорю, что расстояние там до границы 45 километров, если мне…

К. ОРЛОВА: 52.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 52 километра. Ну, в общем…

...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому давайте мы проголосуем все-таки. Считаете ли Вы возможным, что с территории России была запущена эта ракета? Мы даже не говорим для чего, потому что я вообще не понимаю, для чего России это выгодно. Чтоб свалить на Украину только разве?
...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если вы считаете, что возможно, что в России военные запустили эту ракету с территории России, 660-06-64. Если вы считаете, что это невозможно, для вас 660-06-65.

Заставка

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, вопрос вот… Да, пошло. Считаете ли вы, что с территории России могла быть запущена эта ракета, 660-06-64. Если вы считаете, что это невозможно, для вас 660-06… Для вас. Ну, здесь учитываю, знаете, что происходит. 660-06-65. Голосуйте с точки зрения, вот представьте, что вы следователь. Да? Не то, что вы политический активист, а то, что вы следователь. Вот и происходите.

К. ОРЛОВА: Удивительное голосование идет на самом деле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тоже сотнями люди голосуют. Итак, считаете ли вы, что с территории России российскими военными могут сбить малазийский самолет, естественно намерено, 660-06-64. Если считаете, это невозможно по разным причинам, не выгодно… Да? Там по разным причинам невозможно, 660-06-65.

А. НАРЫШКИН: Я на самом деле почему прочитал выдержки из статьи «Los Angeles Times», просто потому, что для США, если я правильно понял, это вопрос времени, вопрос нескольких дней определить вот, откуда она летела и как она летела.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, откуда…

А. НАРЫШКИН: Определить сигнал. Они даже могут определить тип оружия…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … что вопрос времени тут не стоит с точкой. Все. Я прошу прощения. У нас закончилось голосование.

А. НАРЫШКИН: Жестко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 40,3 процента считают, что с территории России могла быть запущена эта ракета, а 59,8, почти 60, считают, что невозможно.

К. ОРЛОВА: Невероятно.

А. НАРЫШКИН: Те же 43, что и в прошлом.

К. ОРЛОВА: Вероятно, кстати.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А на самом деле, знаешь, почему?

К. ОРЛОВА: Почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому, что попытка вранья, связанная там с попыткой покушения на самолет Путина, просто люди не понимают, чего они говорят. Вот это было запущено абсолютно… она вот… Вот любое вранье вызывает недоверие, как вранье генерального прокурора здесь, а там вранье наших коллег из других медиа…

К. ОРЛОВА: Из Росавиации. Они же сказали, что летел борт предположительно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Источник, официальный источник. Это я тебе сейчас сам напишу, что на самом деле это было покушение на самолет Президента Олланда, я не знаю. Только он летел в Южную Америку, ну, там они перепутали север и юг… Да. это бред. Поэтому, ну, вот просто бред. Поэтому должен вам сказать, что самолет Президента защищен, и все это знают, от таких вещей.

А. НАРЫШКИН: Они же кортеж…

К. ОРЛОВА: Да? А как он защищен?

А. ВЕНЕДИКТОВ: У него кортеж. У него специальное оборудование для этого. Я могу вам сказать, что, например, любой самолет, который летает в Израиль, рейсовый, гражданский, он оборудован специальными приборами, выпусками ложных ракет. Без этого он не допускается, не сертифицирован, что если пойдет… Там же война. Если пойдет ракета, выпускается гражданским эти ложные, всякие ловушки, тепловые ловушки…

А. НАРЫШКИН: Который уведет ракету…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Который уведет ракету. Пилоты обучены специальным маневрам, чтобы президентский самолет…

К. ОРЛОВА: Это если любой гражданский?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вспомните, «Борт номер 1»… Это самое фильм «Борт номер 1». Вот у нас, я вас уверяю, самолет президента защищен не хуже. Но, тем не менее, 40 на 60 или 40,2 на 59,8 – такое у нас забавное голосование, именно забавное.

...

Полностью (http://echo.msk.ru/programs/razvorot/1361648-echo/)

Проводилось и голосование, предполагающее вину ополченцев за сбитый самолет - к сожалению, не могу найти распечатку.

Но помню результаты: 80% проголосовали за то, что ополченцы могли сбить Боинг-777 и 20% за то, что не могли.

Клерик
19.07.2014, 10:54
Но помню результаты: 80% проголосовали за то, что ополченцы могли сбить Боинг-777 и 20% за то, что не могли." - цитата

То есть, я так понял. к голосованию привлекли военных специалистов в области зенитно-ракетных систем, авиации ПВО (кстати, очень большая вероятность "работы" украинского истребителя, по некоторым косвенным признакам)? Или поспрошали майданутых? Или видных представителей евросоюза и Госдепа? Вы хоть понимаете, что такие ЧП должны расследоваться очень тщательно, независимо, с привлечением СПЕЦИАЛИСТОВ? А не опросами на улице неких Васей Пупкиных?

stardok
19.07.2014, 12:45
То есть, я так понял. к голосованию привлекли военных специалистов в области зенитно-ракетных систем, авиации ПВО?Голосовали по телефону обычные слушатели радио - те, кто хотел и мог, разумеется.


Вы хоть понимаете, что такие ЧП должны расследоваться очень тщательно, независимо, с привлечением СПЕЦИАЛИСТОВ? А не опросами на улице неких Васей Пупкиных?
Расследовать, разумеется, должны специалисты.

А высказать свое мнение имеет право любой Вася Пупкин с улицы.

ГостьяФорума
19.07.2014, 12:46
Просто это наиболее вероятная версия - Венедиктов не зря про 95% написал.
Ну, знаете ли!!! Я бы оценила вероятность 50/50 (ополченцы / украинские военные). Знаете почему? Потому что они сейчас готовы пол-страны разбомбить, лишь бы свою линию отстоять. И я ничуть не удивлюсь, если они намеренно сбили пассажирский самолет, т.к. от сумасшедших можно ожидать самых невероятных вещей. Вспомните Тимошенко. Но могли и ополченцы, т.к. люди, которых намеренно уничтожают с помощью различной военной техники, будут защищаться от всего, что может представлять угрозу - и они имеют на это (на защиту) полное право! А вот другие страны должны сами думать где можно летать. И (на мой взгляд) авиакомпании должны бы предоставлять информацию о маршруте. К примеру, я бы ни за что не полетела над территорией Украины. Вспомните 2001 год!

stardok
19.07.2014, 13:01
Ну, знаете ли!!! Я бы оценила вероятность 50/50 (ополченцы / украинские военные). Знаете почему? Потому что они сейчас готовы пол-страны разбомбить, лишь бы свою линию отстоять. И я ничуть не удивлюсь, если они намеренно сбили пассажирский самолет, т.к. от сумасшедших можно ожидать самых невероятных вещей. Вспомните Тимошенко. Но могли и ополченцы, т.к. люди, которых намеренно уничтожают с помощью различной военной техники, будут защищаться от всего, что может представлять угрозу - и они имеют на это (на защиту) полное право! А вот другие страны должны сами думать где можно летать. И (на мой взгляд) авиакомпании должны бы предоставлять информацию о маршруте. К примеру, я бы ни за что не полетела над территорией Украины. Вспомните 2001 год!
Вот они и стреляли по всему, что движется, хотя с высоты в 10 км никакой транспортник ничем им угрожать не мог.

Только, радостно сообщив о сбитии самолета, затем быстренько стали все сообщения на эту тему убирать! С чего вдруг, если они тут не причем?

Отсюда и 95%, никак не 50 на 50.

ГостьяФорума
19.07.2014, 15:12
Вот они и стреляли по всему, что движется, хотя с высоты в 10 км никакой транспортник ничем им угрожать не мог.

Только, радостно сообщив о сбитии самолета, затем быстренько стали все сообщения на эту тему убирать! С чего вдруг, если они тут не причем?

Отсюда и 95%, никак не 50 на 50.

Я подожду результатов расследования. Очень хотелось бы, чтобы оно было объективным, а не заказным.
А на счет "радостно сообщили" - я вообще далеко не всему верю, что пишут. Обе стороны радостно рапортуют о своих победах и больших потерях противника, где здесь правда - не поймешь. Даже те женщины с юго-востока Украины, которые делятся с нами информацией, - они же не участвуют непосредственно в боевых действиях (одна из них - врач, профессиями остальных не интересовалась). В основном информация совпадает, но не на все 100 %. Мы их часто спрашиваем что правда (из сообщений СМИ), а что - нет. Спрашиваем именно их, потому что давно с ними виртуально-знакомы и точно знаем, кто они и откуда.
И еще момент - Вы точно знаете, кто именно ведет эти странички с новостями? Насколько им можно доверять? Как сказал один мой знакомый, "я месяц переписывался с девушкой по аське, а потом оказалось, что это - парень из соседней лаборатории".

Вот, пожалуйста:

По данным кабинета министров, бойцы "народного ополчения" ДНР "не дают возможность компетентным органам Украины начать расследование и отказываются допустить международное сообщество и представителей иностранных правительств на место падения самолета Малайзийских авиалиний".

В заявлении также утверждается, что вооруженные формирования ДНР "при поддержке России пытаются уничтожить доказательства этого международного преступления". "Мы обращаемся к международному сообществу и призываем обязать Россию отозвать своих террористов и дать возможность украинским и международным экспертам провести всестороннее расследование обстоятельств трагедии", — говорится в документе.

...

"Вице-премьер" ДНР Андрей Пургин в субботу сообщил, что место падения малайзийского "Боинга" "находится под надежной охраной". В "народной республике" также обвинили украинских военных в обстреле территории, на которой разбросаны обломки, и заявили, что Киев затягивает отправку на место авиакатастрофы международных экспертов.

О местонахождении "черных ящиков" разбившегося самолета пока ничего не известно, в ДНР заявляют, что передадут их международным экспертам после того, как они будут найдены. Глава МИД России Сергей Лавров вчера опроверг сообщения СМИ о том, что "народная республика" отправит самописцы в Россию и добавил, что Москва настаивает на международном расследовании авиапроисшествия.
http://www.interfax.ru/world/386693

И кому верить???

Клерик
19.07.2014, 18:30
"..А высказать свое мнение имеет право любой Вася Пупкин с улицы." - цитата

Ну так не акцентируйте внимание других Васей Пупкиных, читающих Ваше СМИ, на абсолютно некомпетентном мнении первого,который совершенно "не в теме" и брякнул от балды первые пришедшие на ум когда-то где-то слышанные или прочитанные где-то (не в учебнике,разумеется) умные и таинственные слова. Я понимаю (давно,причём), что тут в авторитете лохматый Венидиктов и иже с ним. Но давайте подходить к обсуждению острых тем более профессионально,без либероидных заскоков.

stardok
19.07.2014, 19:54
Я подожду результатов расследования. Очень хотелось бы, чтобы оно было объективным, а не заказным.
Все мы будем их ждать. И надеяться на объективность.



"..А высказать свое мнение имеет право любой Вася Пупкин с улицы." - цитата

Ну так не акцентируйте внимание других Васей Пупкиных, читающих Ваше СМИ, на абсолютно некомпетентном мнении первого, который совершенно "не в теме" и брякнул от балды первые пришедшие на ум когда-то где-то слышанные или прочитанные где-то (не в учебнике, разумеется) умные и таинственные слова. Я понимаю (давно,причём), что тут в авторитете лохматый Венидиктов и иже с ним. Но давайте подходить к обсуждению острых тем более профессионально.
Давайте.

Давайте свои аргументы против аргументов Венедиктова, которые он "брякнул" не от балды, а полночи изучая поступающую с разных сторон информацию.

Он свои аргументы привел, и 80% позвонивших слушателей они убедили:

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот лично я почти всю ночь сидел на разных сайтах, смотрел разные доказательства, сегодня утром еще созванивался с разными людьми. Значит, моя версия… Изложу. Моя версия такова: они получили информацию, что идет транспортный самолет АН-26, который один раз они сбивали. Один раз.

К. ОРЛОВА: Да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он идет и должен сбрасывать боеприпасы этим самым… украинской армии, которая там находилась в окружении, там котел… Там 2 или 3 котла. Значит, они, видимо, получили эту информацию. А, естественно, разведка у них работает. После этого, естественно, не будучи специалистами, они обнаружили похожий контур самолета на специальных приборах… Кстати, я хочу сказать, что этот «Бук» они перевезли в ту точку, из которой… над которой он должен был пролетать. И как раз вот этот Тарес, Снежинск или Снежный и так далее, это есть, это в 2 часа дня, значит, люди фоткали оттуда из Тареса, смотрите, у нас везут вот это. Это все было видно, что это «Бук». Да? Вот в этом городе. После чего, значит, нечто происходит, мы не знаем, что. И дальше уже разного рода командиры ополчения докладывают медиа, в том числе российским, в частности «LiveNews», собственно я об этом узнал от ньюса, – внимание! – что над поселком Тарес, 1-й раз я услышал об этом…

К. ОРЛОВА: Сбит АН-26.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сбит АН-26. После этого выкладывают… И показываются кадры сразу. И это в сетях. Значит, я не буду про Стрелкова, который там чего-то написал или за него написали. Неважно. Но то, что они потом все стали это подтирать, это…

К. ОРЛОВА: Это смешно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А все остается в кэше. И «LiveNews» снял этот выпуск со своего сайта. А чего вы сняли, ребята, был в прямом эфире у вас выпуск новостей?

К. ОРЛОВА: Передумали, Алексей Алексеевич. Мнение поменяли.

А. НАРЫШКИН: Причем я просто видел этот сюжет, как там ведущая рассказывала, конечно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И показывала кадры.

А. НАРЫШКИН: Да, да. Она говорит: а сепаратистам на Донбассе удалось… ополченцам удалось. Вот черт возьми! Какая удача!

А. ВЕНЕДИКТОВ: «РИА Новости», государственное агентство Российской Федерации под руководством Дмитрия Киселева тоже дало эту информацию как факт, что сбит АН-26. Предположим, это другой самолет. А тогда вопрос: а где сбитый АН-26? Где обломки Ан-26?

К. ОРЛОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто погиб в АН-26?

К. ОРЛОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Где пилоты АН-26? Не сбит АН-26, не упал АН-26…

К. ОРЛОВА: Иначе бы, если бы сепаратисты не были виноваты, они бы не огораживали эту территорию и не не пускали бы туда никого…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, территория под их контролем, это они огораживали бы…

А. НАРЫШКИН: При этом, насколько я понимаю, каждый раз, когда ополченцы сбивают какой-то самолетик украинский, они обязательно туда приезжают, какие-то фотографии… И это для них предмет гордости.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень важно, что а) это место – Тарес, это время было объявлено местом сбития АН-26. С той поры об АН-26 ни слова. А там сбит гражданский самолет «Боинг-777». Вот и все. И больше ничего не надо.

К. ОРЛОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле. И дальше уже, если останавливаться на точке, кто конкретно нажал на курок, мне представляется, а) что доказано, что у них есть «Бук». Мне представляется, что там есть экипаж «Бука», который перешел на сторону, там воюющие люди, которые, кстати, проходили и Афганистан, и Чечню, и работали с «Буками». Мне представляется, что объявление о том, что самолет, значит, АН-26 был сбит в этой точке, в этом поселке, в это время, но не показывают его останков, не говорят, где пилоты, ничего непонятно. И зато на этом месте в это время сбит «Боинг-777». Точка. End of story. Попробуйте… Это все на основании заявления ополченцев и показа кадров «LiveNews».

Клерик
19.07.2014, 20:55
Венидиктовский бред дилетанта. Предполагая, что нормальные думающие и честные люди вряд ли позвонят на "Ухо", результат его опроса меня не удивил.
P.S. Внятных аргументов в истерике лохматого я не увидел.Более того, увидел даже противоречие самому себе. Отрабатывает свои 30 серебренников, но не очень успешно

Коль вы везде суёте в качестве аргумента вражий ресурс, я дам вам ссылку на противоположный. Может, кому-то будет интересно.
http://voicesevas.ru/news/yugo-vostok/2961-sbityy-malayziyskiy-boing-777-post-obnovlyaetsya.html

LANDR
19.07.2014, 21:54
Но помню результаты: 80% проголосовали за то, что ополченцы могли сбить Боинг-777 и 20% за то, что не могли." - цитата
Если я правильно понял, голосование было на "Эхо Москва". Если да, то ничего удивительного. Это радио слушает определенный контингент слушателей, со взглядами подобными Стардоку и ZNERFFу, и естественно все голосования с предсказуемыми результатами. Конечно подобные голосовалки абсолютно ни о чем ни говорят да и глупо на это обращать какое либо внимание, ну если только ради развлечения.

---------- Сообщение было добавлено в 22:48 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 22:31 ----------


Венедиктов не зря про 95% написал.
Ну уж если сам Венедиктов так сказал, значит оно так и было.
Ни кто не может сказать есть ли у ополченцев то чем можно сбить самолет на такой высоте. Тем более если сам прокурор Украины такую возможность отрицает:


Генпрокурор страны Виталий Ярема заявил, что в распоряжении ополченцев Донбасса нет, и не было ракетных комплексов «Бук» и С-300. После того как был сбит пассажирский самолет, военные доложили президенту, что ополченцы не захватывали это вооружение, сообщил генпрокурор.
Напомним, что ранее эксперты уже сделали первые выводы о причинах катастрофы. Они однозначны: Boeing 777 был сбит ракетой, пущенной с земли, с территории Украины. А накануне стало известно, что украинская армия развернула под Донецком дивизионы с пусковыми установками комплекса «Бук-М1», способными поражать цели на расстоянии до 30 километров.

Думаю про 95 процентов немного он преувеличил, но ему ведь так хочется в эти проценты верить, и не только ему одному...

---------- Сообщение было добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 22:48 ----------

Да и похоже на подставу Порошенко со стороны военных, на кой им это надо было вообще говорить в этот момент.

---------- Сообщение было добавлено в 22:54 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 22:51 ----------


Он свои аргументы привел, и 80% позвонивших слушателей они убедили:
По другому и не могло быть, это же были фанаты Эхо)

stardok
19.07.2014, 22:44
P.S. Внятных аргументов в истерике лохматого я не увидел.
Вы, как я вижу, вообще ни одного аргумента против Венедиктовских не привели. Ни про сообщения сепаратистов про сбитый Ан-26, ни про то, как они затем были удалены, ни про то, куда этот Ан делся, если вообще был. А вот Боинг сбит.




Если я правильно понял, голосование было на "Эхо Москва". Если да, то ничего удивительного. Это радио слушает определенный контингент слушателей, со взглядами подобными Стардоку и ZNERFFу, и естественно все голосования с предсказуемыми результатами.40% этого контингента проголосовали, что самолет мог быть сбит с территории России и 43,5% - что он мог быть сбит вооруженными силами Украины.



Конечно подобные голосовалки абсолютно ни о чем ни говорят да и глупо на это обращать какое либо внимание, ну если только ради развлечения.Это да! )



Да и похоже на подставу Порошенко со стороны военных, на кой им это надо было вообще говорить в этот момент.
Наводит на размышления.

Клерик
19.07.2014, 23:11
"..Вы, как я вижу, вообще ни одного аргумента против Венедиктовских не привели." - цитата

По ссылке, мной приведённой, аргументов достаточно. В отличие от истерики лохматого, они конкретно по делу, а не о том, кто какое сообщение разместил, потом убрал и т.д.
Свои же личные аргументы я приведу, когда побываю в вышеупомянутых местах лично.

stardok
20.07.2014, 01:30
По ссылке, мной приведённой, аргументов достаточно. В отличие от истерики лохматого, они конкретно по делу, а не о том, кто какое сообщение разместил, потом убрал и т.д.

А то, что сначала разместил, а потом убрал - стало быть, не аргумент?



http://i65.fastpic.ru/big/2014/0720/97/0413fdf1108e5967353109b9cdf59497.jpg

http://i65.fastpic.ru/big/2014/0720/8c/fa6bcb3a2e2c59c25b8ad72c6132e88c.jpg

Вот такой аргумент:


1-58, На текущий момент (17.07.2014 22:00 мск) Игорь Иванович Стрелков не делал заявлений касательно авиакатастрофы Боинга Малазийских авиалиний. Все сообщения, которые сейчас ходят в различных блогах и СМИ, сделанные якобы от имени Стрелкова являются фальшивкой.

Т.е., раньше Стрелков признавал эти аккаунты своими, а как дело коснулось гражданского самолета, они сразу стали фальшивыми?


Сюжет от LifeNews:


http://www.youtube.com/watch?v=kuX6rEOjyqA


И такой аргумент:


0-38, Ополченцы нашли 8 из 12 черных ящиков
На данный момент Бородай утверждает, что у них нет черных ящиков. Как быть с достоверностью аргументации?
К тому же, насколько мне известно, "черных" ящиков должно быть два. Может, для большого самолета это и не так.

И еще аргумент:


0-26, Испанский авиадиспетчер работающий в Киеве, в своем твиттере написал:
Кто этот диспетчер? Его кто-нибудь видел? По украинскому законодательству, насколько мне известно, иностранный гражданин не может работать авиадиспетчером.
К тому же, я слышал (но не видел, а после удаления уже и не проверишь), что его сообщения были размещены не в прямом эфире, а через несколько часов после произошедшего.

Следующий:


2-35, Из того, о чем уже можно говорить наверняка.

1. Малазийский "Боинг" был заведен на территорию ДНР сознательно, смещение курса выводившего его на территорию ТВД носят очевидно умышленный характер. Махинации с маршрутом "Боинга" полностью идентичны известной провокации с южнокорейским "Боингом", который американцы завели в воздушное пространство СССР в 1983 году, после чего он был сбит.

Что-то министр транспорта Малайзии с этим не согласен:

Малайзийский Боинг следовал по тому же маршруту, что и многие рейсы из Европы в Азию (http://echo.msk.ru/news/1362864-echo.html)
19 июля 2014 | 15:32

Многие компании летают там же. Все международные соответствующие инстанции разрешали такой маршрут. Мы не считаем себя виноватыми., - заявил сегодня журналистам министр транспорта Малайзии Лиоу Тионг Лай. По словам министра, из различных источников поступает информация о том, что лайнер был сбит ракетой, выпущенной с земли. Однако официально Малайзия не может об этом сказать, поскольку требуются неопровержимые доказательства. Курс, которым следовал Боинг – это важное, загруженное направление, как скоростное шоссе в небе. Маршрут был утвержден Евроконтролем, и им пользовались сотни других лайнеров, - отметил министр транспорта.



17-28, Информация для размышления
... Как известно, "Facebook" является детищем ЦРУ;...
А мужики то и не знали...

Особенно Цукерберг.




Министерство обороны России предлагает украинским властям ответить на десять вопросов относительно катастрофы малайзийского "Боинга" (http://echo.msk.ru/news/1362852-echo.html)
19 июля 2014 | 15:02

Об этом заявил замминистра обороны Анатолий Антонов. В частности, предлагает официальному Киеву предоставить международному сообществу отчетность по авиационным ракетам и ракетам для комплексов ПВО, которые стоят на вооружении Украины, чтобы эксперты могли определить, какой системой был сбит малайзийский "Боинг".



Сверх-наглость
19 июля 2014, 22:15

В годы моего босоногого детства была у нас такая серия "вопросов про сверх" - что такое сверхнаглость, сверхскорость, сверхглупость... Категория "сверхнаглости" в нашем 12-м отряде пионерского лагеря "Волга" трактовалась так: "Нас... соседу под дверью, а потом позвонить и потребовать, чтоб он всё убрал". Милые эти забавы вспомнились мне сегодня, как только я прочитал адресованные руководству Украины "10 вопросов замминистра обороны РФ Анатолия Антонова". (здесь (http://m.kp.ru/daily/26255.7/3136948/))

Нет, весь этот текст назвать сверхнаглостью никак нельзя! Есть там и вполне забавные места, например, про "сообщение от испанского диспетчера" (вопрос № 8). Дурной анекдот - это самое мягкое определение ситуации, когда государственный чиновник в ранге заместителя министра обороны!!! (моей обороны! нашей с вами обороны!) на полном серьезе, в официальном выступлении использует грубо слепленный фейк про "диспетчера Карлоса", над которым уже обхохотался весь Интернет...

Большая же часть вопросов вполне серьезна и актуальна. Да, именно такие вопросы (и еще десятки им подобных) задают представителям высшего военно-политического руководства (кто о чем, а мне на память пришли протоколы допросов Йодля). Вот только задают их ПОСЛЕ безоговорочной капитуляции и ПОСЛЕ пленения командующих и начальников штабов. Так что на сей момент товарищ Антонов поторопился - сначала надо завершить победоносный поход на Киев и Львов и уже ПОСЛЕ этого требовать показаний о составе, дислокации и боевом применении систем украинской ПВО.

Ослепительная сверхнаглость появляется лишь в вопросе № 7 ("Почему не было полностью закрыто для гражданских самолетов воздушное пространство над зоной боевых действий?"). А с какой стати Украина должна была его закрывать? Что там, в зоне боевых действий на Донбассе, происходит? Поскольку мое мнение на сей счет считаться авторитетным не может, обратимся прямиком к мнению эксперта высшей квалификации, т.е. самого товарища Антонова: "так называемая антитеррористическая операция, которую проводит официальный Киев против народа юго-востока своей страны" (из вопроса № 6) Заметьте, это не я сказал, а замминистра обороны РФ.

Так вот, народ по небу не летает. Карательная операция против народа своей страны - это очень плохо, но это исключительно наземная операция, по определению. Использовать в ней средства ПВО украинской армии незачем - некого и нечего сбивать. Что же касается народа (ополченцев, повстанцев, бандитов, террористов - нужное подчеркнуть), то доведенные до отчаяния мужики вооружаются топорами, вилами, ломами, арматурой, а если найдут, то и охотничьими ружьями со ржавыми "наганами". Затем, если восстание (мятеж, бунт, революция) успешно развивается, то на вооружении ополченцев могут оказаться трофейные автоматы, пулеметы, минометы, РПГ.

Всё перечисленное - от топора до миномета - не способно даже слегка поцарапать летящий на высоте 10-11 км пассажирский самолет. Так зачем и почему Украина должна была закрывать воздушные коридоры над Донбассом?

Все меняется, если предположить, что Российская Федерация (а конкретно - министерство обороны, которым руководит и товарищ Антонов) переправило на территорию Украины зенитно-ракетные комплексы с досягаемостью по высоте в 15-20 км. Поскольку все это закончилось горой трупов невинных людей, то даже в качестве глупой шутки не стоит обсуждать "сельпо", в котором т.н. "ополченцы" купили самоходную установку ЗРК "Бук" массой в 35 тонн. Появление такой техники, причем укомплектованной российскими боевыми расчетами, действительно, создало реальную угрозу для безопасности полетов гражданской авиации. И именно тов. Антонов и его начальники обязаны были проинформировать об этом ICAO и указать зону воздушного пространства, в которой полеты должны быть прекращены.

Может быть, военно-политическое руководство Украины следует упрекнуть в проявленной беспечности. Может быть, специалисты по разведке скажут, что украинская армия могла и должна была выявить факт появления на территории Донбасса работающих систем ПВО "Бук" и сделать необходимые выводы - в частности, в деле обеспечения безопасности гражданской авиации. И я вовсе не собираюсь выступать в качестве адвоката тех или иных персон в Киеве. Но поджигатель, который обвиняет подожженного им соседа в несоблюдении правил пожарной безопасности - это полный сверхнаглость.

Марк Солонин (http://echo.msk.ru/blog/solonin/1363050-echo/)
историк

Клерик
20.07.2014, 10:18
Не убедили.Ни одного вменяемого аргумента. Мы с Вами на разных сторонах баррикад. А Марк Солонин... "С душком" гражданин. Читал его опусы.

stardok
20.07.2014, 16:43
Не убедили. Ни одного вменяемого аргумента.
Да я и не сомневался.


Мы с Вами на разных сторонах баррикад.
В таком разрезе - да.



Сергей Рогов
директор Института США и Канады Российской академии наук

Дмитрий Орешкин
независимый политолог

18.07.2014 16:35

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я возвращаюсь, Сергей, к Вашей параллели. Так у нас что, все-таки 83-й год или, скажем, 50-й, накануне корейской войны?

С.РОГОВ: Ну, я думаю, скорей всего, 83-й — 84-й. Все-таки, я не думаю, что возможна, как я уже сказал, в силу наличия ядерного оружия война между Россией и США, Россией и НАТО. А вот политическое, экономическое противоборство, ну, и, наконец, раздувание гонки вооружений - это вполне возможно. Я хотел бы обратить ваше внимание, что на протяжение 20 лет после распада Советского Союза Вашингтон заявлял, что его целью является интеграция России в западное сообщество — экономическое, политическое и так далее. И вот то, что сейчас делает Вашингтон и Брюссель, не интеграция России, а наоборот, полная изоляция, когда рвутся любые экономические связи, когда Россию исключили из «Большой восьмерки», Россию не пустили в Организацию Экономического Сотрудничества и Развития, парализована работа Совета Россия - НАТО, то есть, прямо противоположные задачи решаются, чем те, которые декларировались на протяжение 20 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Что изменилось?

С.РОГОВ: Это вот очень серьезный вопрос. С одной стороны, конечно, речь идет не только об американской политике, а и нашей политике. И далеко не все, что мы делаем — как и внутри страны, так и на международной арене — нравится Вашингтону. В то же время администрация Обамы, оказавшись под жестким давлением республиканской партии, в первую очередь — нео-консерваторов, отказалась от политики перезагрузки с Россией, а надо отдать должное, первые четыре года Обама настойчиво проводил этот курс, и вместо этого пошла на разного рода шаги, которые должны были бы утихомирить оппозицию.

И по существу, на протяжение последнего полугодия, ну, может, немножко большего времени, позиция Обамы в отношении России начала смыкаться с позицией нео-консерваторов, которые считают, что Россия была и остается главным врагом Америки. Помните, Ромни в 2012 году говорил о том, что Россия — главный враг, а Обама говорил — ну, что за глупости, Россия не враг. А сегодня фактически администрация Обамы стала сама на эту позицию. И получается очень неприятная ситуация, когда в Америке на политической арене возродилась двухпартийная коалиция на антироссийской основе, так, как это было во время холодной войны. Когда республиканцы и демократы могли спорить между собой, но по главному вопросу — сдерживанию Советского Союза — демонстрировали единодушие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это практически, это фактор внутренней политики США, Вы сказали сейчас?

С.РОГОВ: И я бы сказал, что аналогичные процессы идут и у нас. Если Америка в своем подходе, американское общественное мнение, как показывают опросы, вернулось к середине 80-х, вот к тому самому периоду, о котором я говорил, ну, у нас в середине 80-х не было соответствующих каких-то опросов, но у нас мы тоже прошли полный круг, и если в начале 90-х годов была эйфория по поводу Америки, то сейчас антиамериканские, антизападные стереотипы опять разделяются большинством населения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое, Сергей Михайлович. Я напоминаю, это был Сергей Михайлович Рогов, директор Института США и Канады Российской академии наук. И мы сейчас по поводу нашей внутренней политики попытаемся связаться с Дмитрием Орешкиным ровно на ту же тему, потому что вот этот фактор войны украинской, это фактор внутренней политики великих держав оказался. Не только фактор внешней политики...

К.ОРЛОВА: Но я просто... Сергей Михайлович Рогов когда говорил о том, что США стали относиться к России по-другому, так нужно же посмотреть как бы на себя, Россия...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, мы сейчас на себя...

К.ОРЛОВА: Просто как-то Рогов об этом не упомянул, вроде как Обама был демократом, а вдруг стал разделять нео-консервативные взгляды... Ну, после того, что Россия устроила в Крыму, можно, конечно, еще и не такие взгляды начать разделять. То есть, как-то... не знаю...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаешь, правильно, не знаешь. Это хорошее слово — не знаешь. А вот мы сейчас попытаемся узнать, если Дмитрий Орешкин у нас будет на связи, мы попытаемся с ним поговорить, и, может быть, даже он у нас уже сейчас в эфире... Да, он в эфире.

К.ОРЛОВА: Дмитрий Борисович, здравствуйте.

Д.ОРЕШКИН: Добрый день, здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Борисович, Вы в прямом эфире, Карина Орлова, Алексей Венедиктов. Мы только что говорили с Сергеем Михайловичем Роговым, он говорил о том, что американская антироссийская политика — это фактор украинских событий внутри Америки. А каков фактор влияния украинских событий на российскую внутреннюю политику?

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, очень существенен, просто потому, что для того, чтобы путинская политика выглядела убедительно, надо изолировать людей от других источников информации. И очень серьезная проблема лично для Владимира Владимировича Путина, потому что поддерживать луганских и донецких бойцов ему все труднее, а теперь, когда, по-видимому, они вышли уже совсем в астрал, ему надо технологически от них дистанцироваться. Это не наше оружие, это не наши люди, и, соответственно, мы этих людей не контролируем. А это влечет за собой разочарование очень большой части людей, которые почему-то думали, что Путин решает глобальные задачи восстановления Советского Союза.

Путин решает свои собственные задачи. Ему для этого нужна была — как мне кажется — украинская эпопея. Ведь получилось так, что ситуация развернулась против ее инициаторов. Поэтому я думаю, мы сейчас, во-первых, с одной стороны, будем наблюдать попытки запломбировать альтернативные источники информации, ну, просто, как инстинкт самосохранения для вертикали, а, во-вторых, мы будем наблюдать изоляцию дальнейшую общественного мнения, ну, и, в-третьих, вот такую вот промежуточную позицию Владимира Путина, который будет садиться на шпагат — с одной стороны, он должен быть патриотом, чтобы поднять себе рейтинг и получить бонус от «маленькой победоносной войны», а с другой стороны — патриотом быть не может, потому что тогда надо взять на плечо ответственность за то, что кто-то там нажал кнопку. Вот это крайне неприятное положение, мне кажется.

К.ОРЛОВА: Дмитрий Борисович, у меня вопрос такой. А что сейчас будет? Вот смотрите, США, да... вроде Обама там собирался обратиться к нации, и вроде бы этого и не сделал, ну, с каким-то выступлением... обещал быть. Что будет в итоге? То есть, да, будет шум, будут санкции, но в итоге, даже если Владимир Путин решит отдистанцироваться от ополченцев, то вот это и получается ситуация, при которой Россия выйдет из конфликта? И все уладится, или что?

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что никто не хочет бить горшок о горшок. И европейцам это не сильно нравится, американцам в большей степени сильно нравится, потому что Обама слишком много проиграл с политикой перезагрузки, его теперь обвиняют в том, что его чрезмерная мягкость привела к тому, что Россия приняла ее за бесхребетность и, соответственно, позволяет себе делать слишком много. Так что Обаме придется быть более жестким. Ну и европейцам тоже придется быть более жесткими. Но это не значит, что Россию сейчас разорвут на клочки и сожрут. Конечно, всё равно придется как-то взаимодействовать, но просто в гораздо более тяжелых условиях, даже не сказал бы — для России, для России тоже, но в основном — для правящих наших элит. В общем-то, к этому шло. В общем-то, мы же, честно сказать, предупреждали, что доиграетесь. Когда не смогли вовремя остановить, не было рычагов, чтобы вовремя остановить, когда все это затевали под бурные аплодисменты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое, Дмитрий Борисович. Это был Дмитрий Орешкин.

Источник (http://echo.msk.ru/programs/razvorot/1361658-echo/)

stardok
20.07.2014, 17:11
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь, естественно, я возвращаюсь к теме малайзийского Боинга. Вы спрашиваете мое мнение. Я сейчас буду говорить про свое мнение. И отвечаю на многие вопросы, которые пришли по интернету, где-то 95% вопросов касаются, так или иначе ситуации с Боингом.

Значит, из той информации, которая доступна мне и из них 95% доступно вам, вывод совершенно очевиден: Скорей всего, если другой информации не будет – я все время оговариваюсь, потому что все может быть, но повторяюсь, из той публичной информации, которая доступна мне, и не публичной, которая доступна мне, малайзийский Боинг был сбит сепаратистами, ополченцами, повстанцами Донецкой народной республики. Скорей всего, был сбит из «Бука». Как к ним попал этот «Бук», сказать не могу. Он мог быть украинский, мог быть и российский – это ведь сейчас, для этой цели не имеет значения.

Скорей всего он был сбит по ошибке, ибо они ждали транспортный самолет АН-26, который должен был идти таким же маршрутом и вести окруженным в донецком аэропорту украинским военнослужащим… сбрасывать грузы, вот этот транспортник. Вот, собственно, и все. Он не взлетел, он не полетел. Но этим маршрутом летел малайзийский Боинг на высоте 10 тысяч метров. Напомню вам, что «Аны» летают на высоте 6-7 тысяч метро. И вот до этой высоты небо было закрыто, то есть полеты были запрещены. На высоте 10 тысяч метров полеты были не запрещены, и 15 из 16 компаний именно по этому маршруту осуществляли свои полеты. Более того, сразу скажу и отвечу: никуда он не отклонялся. Сегодня министр транспорта Малайзии заявил на пресс-конференции и продемонстрировал план полета – не отклонялся никуда. Это фейк, пущенный неизвестно кем, что он отклонился на 30 километров – это ерунда. Вот сегодня уже, посмотрев на карты, видимо, полетные, в том числе, и Flight Party, министр малайзийский транспорта сделал такой вывод.

Более того, возможно скажу, что над боевыми действиями летают на высоте 10 тысяч метров. Не закрыт ни Афганистан – я сегодня специально смотрел – не закрыт ни Ирак, где ведутся боевые действия. Не летают над Сирией – это правда, но она не закрыта на 10 тысяч метров. Просто облетают. Вот, как сейчас Украина пуста – так и Сирию облетают. Не закрыт ни Израиль, ни Палестина – я имею в виду высота 10 тысяч метров, потому что в голову никому не может прийти, что у террористов, которые сбивают гражданские самолеты – а это террористы – могут быть «Буки».

Поэтому на сегодняшний день моя версия такова: это выстрел, произведенный из «Бука», так называемой армии самопровозглашённой Донецкой народной республики, ошибочно принятый Боинг за Ан-26 – это первое, что я хочу сказать. У вас может быть совершенно другая точка зрения, ну и хорошо. Точки зрения должны быть разные. Будем ждать изучения этого разными комиссиями, но я еще раз повторю, что вы понимаете, что разведки, спутники и техника слежения в России и США приблизительно одинаковые, и, я думаю, президент Путин все это знает, поэтому он настолько сдержан и не обвиняет в этом украинскую сторону. Президент Обама просто говорит, что запуск был произведен с территории контролируемой ополченцами. Ну, многочисленные видео в интернете, я пропускаю, просто пропускаю, потому что мы с вами знаем, как можно делать фотожабы, но, тем не менее, факт остается фактом.

И все остальные вопросы, которые вы мне продолжаете накидывать: «а кто сбил украинский?», «а знают, откуда «Бук»?» - это другие вопросы. Они тоже важны, откуда «Бук» тоже важно, но я хочу вам сказать, что позиция мирового сообщества сейчас следующая: России поддерживает и финансово и оружием и людьми так называемую армию самопровозглашённой Донецкой республики, поэтому президент Путин несет за это ответственность – вот позиция на сегодняшний день всех, включая Китай, - чтобы вы понимали – включая Китай. При этом, конечно же надо будет доказывать, показывать эти точки взлета и прочее, осколки ракеты, хотя оно тоже ничего не докажет, но, тем не менее, надо все собрать и максимально доказать. Но на сегодняшний день моя версия такая. Я думаю, что она совпадает и с версией Путина и с версией Обамы, если уж хотите мою точку зрения, вот мне так почему-то кажется. Это первая история.

Вторая история, безусловно, надо говорить уже о последствиях для нашей страны, для моей страны этой истории. Я бы не стал, конечно, сравнивать с Ливией и с Локерби, потому что сбивание над Локерби гражданского самолета ливийскими террористами – это было признано ливийским лидером – это был акт терроризма – как это вам сказать? – намеренный. Иными словами: он был сбит не по ошибке. Был сбит намеренно гражданский самолет, на-ме-рен-но. Не принятый по ошибке, не намеренно.

Здесь, конечно, надо сравнивать с южно-корейским Боингом 83-го года, когда Советский Союз сбил этот южно-корейский Боинг, приняв его – и я, извините, читал переговоры, и они сейчас уже досекречены, в принципе, я не знаю, есть ли они в интернете – советские военные, советский Генштаб был абсолютно уверен, что это самолет-разведчик, который проходит над нашими базами, над нашими военными конструкциями на Дальнем Востоке, и решение сбить его принималось конкретными людьми в Генеральном штабе. Давались команды конкретным людям, эти люди все был известны, они были вычислены. Мы помним знаменитую конференцию генерала Ахромеева, но это была ошибочная история, такая же ошибочная, как, мне кажется, как было… - «Важно, кто изменил трассу Боинга». Еще раз повторяю: ни-кто! Как заявил сегодня министр транспорта Малайзии – вы не слышите – ни-кто. Вы слышите меня еще раз: никто. Это ложная информация, от какого-то блогера, которого почему-то процитировал Первый канал. Ну, у нас Первый канал много блогеров цитирует. Но, тем не менее, это так. Другой информации, что он изменил – нету.

Дальше мне говорят: «Вы хотите сказать, что СБУ…». Я ничего не хочу сказать, кроме того, что я сказал. Вы знаете, у вас искажение восприятия. Вот я говорю то, что я говорю, я высказываю свою точку зрения, опираюсь на аргументацию, о которой я вам говорю. Я вам сказал: я не принимаю во внимание сейчас ни видео, ни фото, которые существуют в интернете. Я принимаю во внимание массу факторов, которые существуют не в интернете, физически. Я принимаю во внимание порядок появления информации в интернете, российских, в том числе, каналов. Я принимаю во внимание то, что ополченцы, сепаратисты начинают стирать, уничтожать свои же информационные блоги, касающиеся этого события. Чего вы уничтожаете? Чего вы их стираете, если вы ни причем, да? Вот и вся история. Поэтому вы можете делать любые, абсолютно любые выводы. Мой опыт говорит об этом, может быть, я ошибаюсь, но мой опыт говорит об этом, а ваш опыт пусть говорит о другом.

«Во время войны надо сбивать все, что летит», - пишет Таня. Я надеюсь, Таня, что вы будете в одном из таких самолетов, пролетая, или ваши близкие, и вы потом расскажете, что во время войны надо делать, умница наша.

Источник (http://echo.msk.ru/programs/sut/1361664-echo/)

stardok
20.07.2014, 17:20
19.07.2014 11:10

А. ДУРНОВО – Началось все во вторник. С трагедии в метро московском. Первой настолько серьезной трагедии в метро. Не показалось вам, что ее, очень может быть, слишком надрывно и временам с каким-то срывом освещали в информационных выпусках на телевидении?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Мне не показалось, что ее очень надрывно освещали. По крайней мере, в эфире государственных основных каналов. Мне, наоборот, показалось, что наши новостные особенно программы, да и не только, ведь не было ни одной специальной программы, в которой бы хотя бы по горячим следам с участием людей, которые ответственны за транспорт, за метрополитен в Москве, что-то обсуждали бы. Не стрелочников, которых нашли немедленно, и это фактически скверным анекдотом стало, всегда виноваты стрелочники во всем, причем в буквальном смысле. ...

А. ДУРНОВО – Но это уже много лет продолжается. Со времен терактов в метро сразу показывают какого-то чиновника, который говорит, что создали штаб, работаем. Этот приехал, этот прилетел.

И. ПЕТРОВСКАЯ – Есть, очевидно, определенные алгоритмы, потому что действительно важно услышать, что делается. Но при этом мне кажется задача телевидения в первую очередь, как самого всеохватного СМИ помимо этого еще обсуждать для того, чтобы люди поняли, имели может быть у себя в запасе свой собственный алгоритм действий, представлений о том, как все там устроено. Потому что такое происходит. Это было раньше. Когда происходили какие-то такие или внештатные ситуации или, не приведи господи, катастрофы. Мгновенно переверстывали сетки, устраивались обсуждения. У нас что обсуждают в последние много месяцев? - Украину. А свои собственные дела, просто был период, да он сейчас только чуть-чуть изменился, потому что стали происходить и вот такие внутри собственные страшные истории. А был период, когда вообще было ощущение, что России нет в новостной картине дня, недели. Только Украина. Только юго-восток, только хунта, только фашисты, только бандеровцы, бендеровцы. И так далее. А то, что происходит внутри у себя дома, вообще оставалось долгое время за кадром. И в результате, когда что-то рванет, оказывается, что за кадром остается очень сущностное и важное для множества, огромного большинства наших людей.

А. ДУРНОВО – Украина поломала несколько шаблон, потому что до этого три года новости состояли, вчера Владимир Путин смотрел…, Дмитрий Медведев смотрел печь. Это в принципе выпуск новостей. На неделю. Они в основном состояли из этого, что Владимир Путин покормил корову, Дмитрий Медведев покормил бактерий. Это было три года, и Украина это все вытеснила.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Владимир Путин не корову, он более экзотические предпочитал.

А. ДУРНОВО – Когда-то начинал с коровы.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я помню тигров, щук, стерхов. Ну да, вы тоже правы. И тогда шутили, что это все о нем, а потом о погоде. Но все-таки какие-то новости внутренние попадали на экран, так или иначе. А наступило время, когда даже Владимир Путин, кормящий очередного экзотического зверя, тоже оказался на периферии новостного вещания, что возможно неплохо, но только не за этот счет.

А. ДУРНОВО – Удивляет то, что не меняют центральные каналы свою сетку, не устраивают экстренного ток-шоу, по мотивам той же трагедии в метро. Где обсуждались бы именно причины. И не виноватых установить, а понять, как это получилось. Что нужно сделать, чтобы такого больше не происходило.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я думаю, что здесь не каналы решают, менять им сетку или нет в подобных случаях. Если бы было указание поменять сетку – поменяли бы. В данном случае у меня ощущение, наоборот было указание ни в коем случае не нагнетать, не обобщать, не дай господь, не делать каких-то выводов о том, что это неслучайно, максимально внушать оптимизм. Когда говорили, что за 30 часов будет восстановлено движение, мы знаем, что намного больше часов продлились ремонтные работы. И только они восстановлены. Напротив не концентрировать внимание на этом. Чтобы не создать этого катастрофического ощущения у наших людей. Потому что у наших людей должно быть ощущение, что у нас внутри все очень и очень даже неплохо, а вот там у них, везде у них, Украина в первую очередь, какой-нибудь тлетворный растленный Запад в следующую очередь, там у них все рушится, и вообще они все на грани и финансовых и прочих катастроф деградируют. А у нас все неплохо. А это такая случайность.

А. ДУРНОВО – В среду от трагедии в метро, по-моему, на телевидении ничего не осталось. Только стрелочники. Которых по-моему в среду и арестовывали.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, стрелочники, постепенно перестали, по-моему, давать сводки о состоянии людей, которые в тяжелом состоянии, кто в больнице. До сих пор, по-моему, окончательно не названа цифра погибших. Ну а следующая история просто запредельная и страшная, это уже гибель самолета, она теперь уже и метро оттеснила совсем на периферию вещания.

А. ДУРНОВО – Раз мы перешли к самолету, давайте о нем подробнее. Потому что я думаю, он в ближайшее время никого в информационное поле не пустит. Неделю точно.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Вашими бы устами, потому что каждая следующая трагедия кажется, что дальше уже некуда и никого не пустят. Но кто мог предвидеть, что такое произойдет. Меня поразил тон, особенно в первый день, в первую даже ночь, вечерние новости главных каналов, может быть за исключением НТВ, которое более-менее взвешенно и аккуратно давали поступающую информацию, комментарии. Озвучены были самые невероятные версии на главных каналах, в том числе, что охотились за бортом, на котором летел Путин. Дальше совершенно невероятное про парашютистов, которые якобы выпрыгнули с высоты 10 тысяч метров. И их видели очевидцы. Множество чего.

А. ДУРНОВО – Очевидец видел самолет ВВС Украины. И разглядел его.

И. ПЕТРОВСКАЯ - За 10 тысяч метров. На следующий день эти версии стали исчезать, потому что уж совсем это невероятно. И вчера даже после программы «Время», несмотря на пятницу, которая у нас обычно вечер развлекательный, дали на Первом канале экстренный внеплановый выпуск программы «Политика». Ну, честно говоря, лучше бы не давали. Потому что попытка реабилитировать, отмазать, если грубо говорить, сепаратистов, на которых весь мир думает в этой истории, она была совершенно вопиющей. Вновь заговорили, кстати, чего не было несколько месяцев, что трагедия произошла именно в небе над Украиной, а не Донецкой народной республики и несут, разумеется, ответственность украинцы. Вообще вчера поймала на мысли, что я начала разговаривать с телевизором.

А. ДУРНОВО – Это как?

И. ПЕТРОВСКАЯ - Я вступаю в диалог, к сожалению, не могу воспроизвести лексику, в которой я вступаю, причем громко, просто оппонируя тем, кого я слышу. Раньше мы смеялись над тем, что пожилые люди, когда видят диктора на экране, который говорит «здравствуйте, дорогие товарищи», они отвечают «здравствуй, милый». В старое время, вы молодой. Бабушки особенно так реагировали. А теперь да, тамбовский волк тебе товарищ. И когда ты слышишь просто неукладывающиеся в голове какие-то аргументы, почему, например, это ни в коей мере не могли сделать донецкие сепаратисты, то, правда, хочется даже не в диалог вступить, а просто сказать все, что ты думаешь. В результате я поняла, что я и говорю все, что думаю. Но, к сожалению, запрещенным ныне в публичном пространстве языком.

А. ДУРНОВО – Кстати, раз мы стали вспоминать советское телевидение, похоже современное на данный момент наше телевидение постепенно его превосходит. В плане подачи информации.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Не могу сказать, что я очень хорошо помню то советское телевидение, потому что я в довольно молодом возрасте увидела это телевидение меняющееся. Конечно, общий какой-то тон я помню. Разница в том, что другой информации у статистического советского человека не было, кроме того, что он слышал по официальным источникам. Радио, телевидения. Наиболее продвинутые, видимо, сейчас бы или тогда их назвали бы хипстерами. Они слушали какие-нибудь зарубежные с глушилками источники и могли чего-то там сопоставить. А в целом доверие к телевидению именно из того исходило, что ничего другого ты не имел. Сейчас, когда огромное количество источников информации и довольно легко человеку, который хочет и может самому сопоставить факты, о чем-то подумать, этот накал пропаганды, вранья, лжи и переворачивания с ног на голову фактов, он особенно кажется вопиющим. И при этом удивительным образом большинству это по сердцу. Тут сам бог велел вспомнить один из самых знаковых эфиров этой недели. Это интервью зам. министра связи Алексея Волина на телеканале «Дождь». В программе Hard Day’s Night, где совершенно открыто, весело и чрезвычайно цинично он говорил о нынешней пропаганде и о том, как востребована эта подача материала и этот тон нынешним зрителем.

А. ДУРНОВО – Он сказал, что наше телевидение если не лучшее в мире, то одно из лучших.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Он сказал: лучшее в мире. Первый вопрос, который ему задали журналисты «Дождя»: как он в целом оценивает состояние СМИ. И тогда Алексей Волин сказал, что состояние действительно настораживает и огорчает. Особенно неправильное ударение в эфире и орфографические ошибки в газетах и журналах. Но у нас есть чем гордиться. У нас лучшее в мире телевидение из бесплатных, которое конкурирует с лучшим в мире платным телевидением и назвал лидеров этого лучшего, это Первый канал, канал «Россия» и НТВ. И когда его спросили, как он относится в таком случае к этой совершенно скандальной истории с сюжетом в программе «Время» про распятого якобы мальчика на площади Ленина в городе Славянске, не считает ли он, что это невероятный пример нынешней лживости и пропаганды и настраивания общественного мнения на ненависть. Он ответил, нет, моя позиция - все нормально, Первый канал записал человека, сделал сюжет, и выдал синхрон. И поэтому с точки зрения соблюдения принципов, правил журналистской этики все совершенно нормально.

А. ДУРНОВО – То есть это обычная работа.

И. ПЕТРОВСКАЯ - И канал, уверен он, не несет ответственности за то, что мало того, что людей ввели в заблуждение, так еще эта возгонка ненависти дошла до совершенно просто невероятной какой-то стадии и степени. Он считает, что это нормально. Хотя мы прекрасно знаем, что к записным материалам, а это был записной, снятый сюжет, это не относится. Как минимум проверка этих фактов, чем собственно потом и занялись другие журналисты, в том числе коллега мой из «Новой газеты», он проверял непосредственно на этой самой площади, правда ее нет в Славянске, Ленина, а другая Октябрьской революции, по-моему, называется. Он ходил от человека к человеку, от бабушки к бабушке, спрашивал, видели ли они это собственными глазами, эту публичную казнь и может быть, если они сами не видели, то может быть слышали. И ни один человек не сказал, что даже хотя бы отдаленно от кого-то он слышал, что это происходило. При этом этот сюжет дважды повторили в эфире Первого канала. Первый раз в субботу в новостях, где было сказано ведущим в подводке, что разум отказывается верить, сердце или разум сомневается, а сердце отказывается верить, что такое возможно в самом центре Европы. А во втором случае сказали, про сердце и разум оставили, уже у Ирады Зейналовой в воскресенье, но сказали, что сами послушайте, производит сложное впечатление этот рассказ. Дальше с небольшими купюрами рассказ женщины, якобы беженки и свидетельницы происшедшего был полностью воспроизведен. То есть это абсолютно, я не побоюсь этого слова – злостное и намеренное введение в заблуждение. И еще отметим, что ни извинений, ни опровержений до сих пор, хотя прошла уже неделя, ни от канала, ни от руководителя канала, ни от руководителя информационной службы не последовало. Хотя все уже опровергли и доказали, что этого нет, не было и быть, видимо, не могло.

А. ДУРНОВО – Но Волин же объяснил, это обычная работа. Получается. Как показать, что какой-то чиновник съездил в Тюмень…

И. ПЕТРОВСКАЯ - По этой логике получается, что можно взять любого сумасшедшего, а мы знаем, что вокруг съемочных камер, когда какие-то происшествия, всегда есть специфическая публика, которая называется – врет, как очевидец. Они готовы засвидетельствовать все, что угодно. И рассказать самые невероятные вещи. Есть некие профессиональные свидетели, которым возможно, кажется, что они чего-то видели. Есть просто некоторое количество психически неадекватных людей, которые тебе расскажут все, что угодно. А дальше тоже прекрасная логика у нашего зам. министра господина Волина, что эта подача материала и тон, который избрали государственные каналы в описании особенно событий на Украине, они оказались и коммерчески выгодными каналам. Потому что именно это дает рейтинг. То есть именно это соответствует ожиданиям публики и воспринимается. А если бы они давали альтернативную, а с точки зрения Волина, непатриотическую точку зрения, то они бы прогорели. И поимели бы рейтинг, как канал «Дождь», а для них это было равносильно банкротству.

А. ДУРНОВО – То есть именно такие новости. Не ток-шоу, не «Давай поженимся».

И. ПЕТРОВСКАЯ - Они же отталкивались от этого сюжета, из Славянска про якобы казненного публично мальчика. И соответственно обсуждали дальше общий тон подачи материала. И то, как это влияет на людей. И разжигает, нагнетает, возможно, ненависть. Кстати, господин Волин прекрасно сообщил нам, оценил это не как нагнетание и разжигание, а просто журналистскую эмоцию. Вот такая журналистская эмоция была у автора сюжета про распятого мальчика. И множество можно сюжетов списать исключительно на такую субъективную журналистскую эмоцию. Ибо, действительно, человек, оказываясь в центре трагических событий, и мы можем в это поверить, вряд ли может оказываться отстраненным, объективным. Он, так или иначе, проникается либо ненавистью, либо сочувствием. В зависимости от того, где и как он и что снимает и показывает. Поэтому вот журналистская эмоция все искупает. В общем, удивительнейшее по своей откровенности, цинизму и оправданию того, что сегодня происходит в эфире, интервью человека, который определяет во многом нынешнюю политику наших ведущих каналов.

Источник (http://echo.msk.ru/programs/persontv/1362330-echo/)

stardok
20.07.2014, 17:35
19.07.2014 11:10

А. ДУРНОВО – Кстати говоря, об этом сюжете, о мальчике в Славянске, если бы что-то подобное показали на НТВ или на каком-то из каналов ВГТРК, я бы, наверное, не удивился. Но Первый я раньше не замечал, чтобы он такие сюжеты делал.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Вот это и потрясло больше всего. Потому что Первый, несмотря на то, что, конечно, общий тон был такой же, как везде, и большой альтернативы в точках зрения канал не давал. Но он каким-то образом балансировал и удерживался от таких подделок, фальсификаций грубых, топорных, омерзительных со всех точек зрения. И вдруг, пожалуйста, оскоромился, что называется. Кто-то связывает это с тем, что Константин Эрнст уехал в отпуск. Но в этом случае тогда можно предположить, что как только кот из дома, мыши в пляс.

А. ДУРНОВО – Сотрудники тайно сразу…

И. ПЕТРОВСКАЯ - Не просто тайно, а сотрудники наконец развернулись и показали, что они на самом деле из себя представляют. Мне кажется это достаточно наивная точка зрения. Хотя вероятно действительно Константин Эрнст не может контролировать все, что у него происходит. Но в его силах тогда, как руководителя канала, все-таки сказать какие-то слова или обязать тех, кто ответственен, сказать какие-то слова, чтобы снять этот градус и ненависти и ужаса, который этот сюжет у множества людей вызвал. Действительно когда и если себе вообразить подобное, что там происходит, то легко понять людей, которые на волне этого ужаса и ярости благородной записываются в ряды добровольцев и идут воевать, чтобы избавить детей и всех остальных людей от таких кошмаров. Поэтому у меня нет объяснения, кроме одного, что было, вероятно, какое-то указание максимально возбудить, может быть, угасающее чувство ярости и гнева по отношению к оккупантам, фашистам и так далее. А кстати подобного рода фейки или подделки были и на НТВ, и на канале «Россия». Причем самый характерный был сюжет, когда на НТВ одного и того же персонажа представили наемником приехавшего из Германии, а в другом, что он наоборот поддерживает сторонников тогда еще федерализации, и воюет на стороне мирных граждан, которые выступают против фашистской хунты. И тот и другой канал потом попытались каким-то образом все-таки, когда стало очевидно, причем в один и тот же вечер два сюжета были показаны, и когда их реально вывели на чистую воду, один канал снова пришел к этому человеку и объяснил, что все-таки он поддерживает этих мирных граждан, а канал НТВ поступил совсем просто. Они сказали, что он сумасшедший. Шизофреник. И вот недавно выписался из психиатрической больницы, и они понятия не имели журналисты НТВ, что беседуют просто с психом. Ну в данном случае про эту женщину, которая у них в сюжете Первого канала свидетельствовала о зверствах в Славянске тоже начали говорить, что она возможно не вполне адекватная. И даже какую-то историю ее раскопали. Что она не вполне праведный образ жизни вела. Это все не имеет значения. Просто по прежним принципам, которые были заложены в основе нашей профессии невозможно вообще давать такого рода свидетельства, не подкрепив их либо подтверждениями того, что это происходило, уже не говоря о картинке. Очень правильно многие заметили, что если на площадь согнали в качестве зрителей этого зверства огромное количество жителей, женщин, детей, то мы сегодня себе представляем, что даже практически любая бабушка сегодня ходит с мобильным телефоном в кармане. А в большинстве мобильных есть камеры, можно снимать. И если бы такое происходило, наверняка остались бы какие-то видеосвидетельства. И в любом случае журналист обязан был бы не только это, если бы это происходило, конечно, об этом необходимо рассказывать, но еще проверить то, что сообщается. Потому что понятно, что эта информация в высшей степени шокирующая. Ну и там еще есть в бэкграунде этой истории то, что в блоге у профессора МГУ господина Дугина эта история появилась, описанная со слов еще какого-то очевидца за несколько дней до того, как появился сюжет на Первом канале. Только там фигурировал не трехлетний, а шестилетний мальчик. И убивали потом или издевались не над матерью, а над отцом истязаемого младенца. Тут масса в основании этого разных источников. От художественных произведений до такого антихудожественного вымысла.

...

А. ДУРНОВО – Еще на этой неделе случился скандал с Павлом Шереметом. Можно ли это назвать скандалом, но он прошел, оказался на втором плане в результате всех событий. Но история, мне кажется, довольно важная.

И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, мы эту историю не то чтобы в начале этой истории обсуждали, но она развивалась, около месяца назад, еще Ксения не уходила в отпуск, тогда в «Известиях» появилась статья, обращение одного из деятелей, по-моему, этой Донецкой республики, к председателю союза журналистов Всеволоду Богданову и руководителю Общественного телевидения России Анатолию Лысенко с тем, чтобы русофоба, там было сказано, Павла Шеремета убрали из эфира федерального канала именно потому, что он занимает вот такую явно русофобскую, с его точки зрения, позицию. И тогда же на эту тему был сюжет в Лайфньюс. Мы знаем, что это близнецы братья, один и тот же холдинг. В этот момент Павел Шеремет был отправлен в отпуск от греха, чтобы, может быть, попытаться его сохранить. Просто убрать и чтобы он глаза не мозолил. Но вот на этой неделе уже Павел Шеремет написал в фейсбуке, что он уходит с Общественного телевидения России. Что, действительно, ситуация уже стала для него невыносимой и не только для него, но и для руководителя Общественного телевидения России Анатолия Лысенко, которого за Шеремета бесконечно долбают из администрации президента, из разных других организаций. Очень жалко и обидно, потому что это один из немногих ведущих, и, кстати, одна из немногих программ вообще на нашем федеральном телевидении «Прав? Да!». Который пытался соблюдать этот баланс точек зрения, приглашая на свои дискуссии по любому поводу, не только по Украине, но по Украине в особенности важно было, самых разных ньюсмейкеров, людей, кто тоже видел своими глазами, журналистов, работающих и на майдане и потом. И ни разу я не замечала за Павлом Шереметом, он может быть очень эмоциональным, очень резким в каких-то своих других высказываниях в тех же блогах, наверное, и в каких-то статьях. Но в эфире он был как раз идеальным ведущим. И кстати это было отмечено тем же нашим Союзом журналистов, когда вручали «Золотое перо России», эту награду высшую журналистскую вручили и коллективу программы «Прав? Да!» и Павлу Шеремету. Ну вот не смогло Общественное телевидение России видимо, отстоять лучшего своего, одного из лучших ведущих. И одну из самых значимых программ. Таким образом, мы его теряем. А скандала не получилось, потому что, во-первых, по-прежнему к несчастью Общественное телевидение России на некоторой периферии зрительского интереса в силу разных причин. В первую очередь довольно такого странного распространения. Ну и, во-вторых, столько событий, что уже судьба отдельного человека, отдельного журналиста, - увы, увы.

Полностью (http://echo.msk.ru/programs/persontv/1362330-echo/)


20 июля 2014, 06:14

Дорогой друг,

На этой неделе мы читали с тобой два списка погибших. 298 в сбитом самолете, 22 в метро, это было больно и близко. 298 больше, чем 22. Цифры можно сравнить, а смерти сравнить нельзя. Поэтому легче говорить о трагедиях цифрами, а не именами. Наутро после авиакатастрофы я читала английские газеты. Боялась, что Путина теперь назовут международным преступником, поддерживающим людей, которые убивают не только друг друга, но и граждан Западных стран. Я боялась, что обвинят в катастрофе Украину, и из страны, которая имеет все шансы стать прекрасной, она превратится в регион глобальной угрозы.

Но в пятницу английским газетам не было дела ни до Путина, ни до Порошенко, важными стали другие имена и фамилии. Про каждого, кто погиб в том малайзийском Боинге, я нашла историю. Из строчки: имя, возраст, гражданство, человек превращался в отца пятерых детей, который летел в отпуск, хотел увидеться с женой, а недавно он гостил у своих родителей, и дети его очень любили. И вот его фотография с дочерью, сделанная за неделю до полета, а вот каким он был в школе, он и тогда был очень хорошим парнем, и чертовски несправедливо, что мы его потеряли. Вот его страничка в Facebook, у него много друзей, все они пишут слова соболезнования на его стене. Вместо 298 строчек - 298 настоящих людей с фотографиями, они куда-то летели и как-то очень хорошо жили, работали и были кому-то очень нужны, и они совсем не собирались умирать. И это не самолет сбили, а людей. А про 22 погибших в Московском метро я знаю немного, пара публикаций в газетах, обрывки историй. Но они ведь тоже были любимыми и настоящими. Почему мы не знаем о том, насколько они были кому-то нужны и кем они были, те кто погибли в московском метро? Может быть, это лишнее и нам не нужно про это знать?

И я решила разобраться

Способность забывать плохое - защитная реакция человеческой психики. Но с обществом способность забывать работает ровно наоборот. Защитная реакция общества - помнить о плохом, и чем дольше, тем лучше.

Мы не запоминаем цифры. Ты не скажешь, сколько погибло людей в Домодедово, на Парке Культуры, сколько сгорело в Перми. Но людей и их истории, мы способны запомнить: девушка каждый год приходит на Лубянскую площадь, там погиб ее молодой человек, они собирались пожениться. Журналист BBC, который работал в программе против СПИДа во Всемирной Организации Здравоохранения, я помню его лицо, потому что английский таблоид написал про него утром в пятницу. И я вряд ли его теперь забуду.

Мне не хотелось читать биографии погибших людей, мне не хотелось пропускать их через себя, мне не хотелось ничего чувствовать, потому что почувствовав, сложнее забыть.

После похожей катастрофы в лондонском метро появилась группа граждан, которая требовала сделать все станции более безопасными, чтобы авария не могла повториться. Они работали на протяжении трех лет, собирая информацию и заставляя транспортников переоборудовать сигналы светофоров для поездов. В этой группе были те, на кого катастрофа произвела достаточно сильное впечатление, чтобы потом несколько лет разбираться с ее причинами. У британских активистов было больше возможности повлиять на начальников метро. Да, московский метрополитен сам себя ремонтирует, сам себя эксплуатирует и строит, а в случае катастрофы сам себе проводит экспертизу, сам себе выявляет виновных, а потом сам себя и наказывает. Но нам легче с этим смириться, чем британцам. Для нас погибшие - это ФИО, возраст, гражданство.

Давай делать себе больно, давай больше знать о погибших, давай дольше помнить о плохом, дорогой друг.

Тоня Самсонова (http://echo.msk.ru/blog/samsonova/1363168-echo/)
журналист

Клерик
20.07.2014, 20:30
"..В таком разрезе - да." - цитата

Хорошо,что в таком "разрезе". Подозреваю, что если "разрез" получится по типу донецко-луганского,то, судя по вашим взглядам, Вы окажетесь на позициях "поборников человеческих ценностей". Если так - то на противоположных позициях, в лагере "ватников" и "колорадов", окажусь я. Просьба - не берите в таком случае оружия в руки. Тогда у Вас при встрече со мной будет шанс дожить до старости.

stardok
20.07.2014, 21:17
судя по вашим взглядам, Вы окажетесь на позициях "поборников человеческих ценностей".
Я и сейчас на этих позициях.


Просьба - не берите в таком случае оружия в руки.
Оружие я не собираюсь брать в руки ни в каком случае. Ибо "не убий".

LANDR
20.07.2014, 21:36
Ослепительная сверхнаглость появляется лишь в вопросе № 7 ("Почему не было полностью закрыто для гражданских самолетов воздушное пространство над зоной боевых действий?")

Всё перечисленное - от топора до миномета - не способно даже слегка поцарапать летящий на высоте 10-11 км пассажирский самолет. Так зачем и почему Украина должна была закрывать воздушные коридоры над Донбассом?
Ну из этой логики следует, что ополченцы не могли сбить этот самолет, по сему его сбила укроармия.

stardok
20.07.2014, 23:00
Ну, из этой логики следует, что ополченцы не могли сбить этот самолет, по сему его сбила укроармия.
Если бы не захваченные "Буки", о которых ополченцы сами сообщали, и не их же сообщения о сбитом АН-26, от которого никаких следов, кроме Боинга-777.

Клерик
20.07.2014, 23:50
"..Оружие я не собираюсь брать в руки ни в каком случае. Ибо "не убий"" - цитата

Аминь.

ГостьяФорума
21.07.2014, 08:35
Министерство обороны России предлагает украинским властям ответить на десять вопросов относительно катастрофы малайзийского "Боинга" (http://echo.msk.ru/news/1362852-echo.html)
19 июля 2014 | 15:02

Сверх-наглость
19 июля 2014, 22:15
... Да, именно такие вопросы (и еще десятки им подобных) задают представителям высшего военно-политического руководства (кто о чем, а мне на память пришли протоколы допросов Йодля). Вот только задают их ПОСЛЕ безоговорочной капитуляции и ПОСЛЕ пленения командующих и начальников штабов. Так что на сей момент товарищ Антонов поторопился - сначала надо завершить победоносный поход на Киев и Львов и уже ПОСЛЕ этого требовать показаний о составе, дислокации и боевом применении систем украинской ПВО.
Это ничуть не бОльшая наглость, чем обвинять и призывать к санкциям ДО результатов расследования.


Так вот, народ по небу не летает. Карательная операция против народа своей страны - это очень плохо, но это исключительно наземная операция, по определению. Использовать в ней средства ПВО украинской армии незачем - некого и нечего сбивать. ...
Всё перечисленное - от топора до миномета - не способно даже слегка поцарапать летящий на высоте 10-11 км пассажирский самолет. Так зачем и почему Украина должна была закрывать воздушные коридоры над Донбассом?
Не логично. Украинские военные самолеты летают, ополченцы вынуждены защищаться - эта сторона для автора статьи неведома?

---------- Сообщение было добавлено в 09:35 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 08:28 ----------

Латвийский эксперт: Гибель "Боинга" - результат тщательно спланированной акции (http://www.regnum.ru/news/polit/1827467.html)

...
Воздушное пространство воюющего государства должно быть закрыто, и большой вопрос: почему в случае с Украиной это не было сделано? Пока объективной информации недостаточно, но ясно одно: самолет прекратил свой полет в определенном, очень небольшом районе, который контролируется донбасскими ополченцами. И возникает вопрос, как самолет оказался в этом районе? И следующий вопрос - как его туда привели? Рейс малайзийских авиалиний из Амстердама в Куала-Лумпур почти ежедневный, и прежде он летал значительно южнее. Самолет упал примерно на 100 км севернее, чем пролегает его обычный маршрут. Чтобы он упал в определенном районе, нужно очень грамотно его туда привести, и это могло быть спланировано заранее", - сказал Мелконов.
На уточняющий вопрос, не планировалось ли это странами НАТО с учетом того, что самолет вылетел из Амстердама и летел через территорию Польши, направляемый испанским диспетчером, Мелконов ответил: "Кем планировалось, это вопрос. Пока можно только сказать, что это очень грамотный человек или группа людей, которая прекрасно представляет себе условия, в которых производится аэронавигация. Здесь следует выделить и отследить три момента: 1) принятие политического решения на акцию; 2) разработка плана акции; 3) выбор средств поражения. То есть, речь идет о системной работе. Сейчас мы видим, как разворачивается информационное прикрытие этой акции".
...
Версию причастности российской стороны к гибели малайзийского пассажирского лайнера Мелконов не стал комментировать, сославшись на отсутствие информации и малую вероятность российского следа. "Здесь возникает вопрос - зачем это российской стороне? Что касается украинской стороны, то с ней все понятно. А главное, истребители и комплексы М-1 "Бук" имеются на вооружении украинской армии, и украинцы умеют ими пользоваться", - подчеркнул эксперт.

mistral
21.07.2014, 10:13
Вот они и стреляли по всему, что движется, хотя с высоты в 10 км никакой транспортник ничем им угрожать не мог.

Только, радостно сообщив о сбитии самолета, затем быстренько стали все сообщения на эту тему убирать! С чего вдруг, если они тут не причем?

Отсюда и 95%, никак не 50 на 50.

А как же выводы комиссии ... и все такое? Может все же дождаться? Или уж сильно хочется как можно быстрее обвинить противную Вам сторону?

ГостьяФорума
21.07.2014, 10:39
Или уж сильно хочется как можно быстрее обвинить противную Вам сторону?
Кстати, Трое граждан России попросили на Украине политического убежища (http://top.rbc.ru/politics/20/07/2014/937640.shtml)

stardok
21.07.2014, 10:56
Это ничуть не бОльшая наглость, чем обвинять и призывать к санкциям ДО результатов расследования.
Очень может быть.



Не логично. Украинские военные самолеты летают, ополченцы вынуждены защищаться - эта сторона для автора статьи неведома?
На тот момент считалось, что у ополченцев нет возможности поражать цели выше 7 км.

Видимо, ошибочно считалось.



Латвийский эксперт: Гибель "Боинга" - результат тщательно спланированной акции (http://www.regnum.ru/news/polit/1827467.html)

Рейс малайзийских авиалиний из Амстердама в Куала-Лумпур почти ежедневный, и прежде он летал значительно южнее. Самолет упал примерно на 100 км севернее, чем пролегает его обычный маршрут. Чтобы он упал в определенном районе, нужно очень грамотно его туда привести, и это могло быть спланировано заранее", - сказал Мелконов.
На уточняющий вопрос, не планировалось ли это странами НАТО с учетом того, что самолет вылетел из Амстердама и летел через территорию Польши, направляемый испанским диспетчером,
Маршрут малайзийский министр признал обычным - разве что он тоже участвует в заговоре.

А существование испанского диспетчера - под большим вопросом.





А как же выводы комиссии ... и все такое? Может все же дождаться?
Разумеется, дождемся. Пока их нет, потому и речь о 95%.



Или уж сильно хочется как можно быстрее обвинить противную Вам сторону?
У меня нет противной стороны.

mistral
21.07.2014, 11:08
Я и сейчас на этих позициях.

Думаю не зря Клерик эту позицию сформулировал в кавычках. Поддержка властей Киева, ведущих артобстрелы деревень и городов, с точки зрения здравого смысла не является такой ценностью.


Оружие я не собираюсь брать в руки ни в каком случае. Ибо "не убий".

Док, поклоняясь богам от Эхо, Вы нарушаете первую, вторую и девятую заповеди.

---------- Сообщение было добавлено в 12:08 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 12:02 ----------

Док, положите слова мои в сердце Ваше и душу Вашу. :)

Первая Заповедь от mistral: "Защищайте Родину свою всеми силами и средствам, а если придется, то и с оружием в руках".

stardok
21.07.2014, 11:12
Поддержка властей Киева, ведущих артобстрелы деревень и городов, с точки зрения здравого смысла не является такой ценностью.

Док, поклоняясь богам от Эхо, Вы нарушаете первую, вторую и девятую заповеди.

Док, положите слова мои в сердце Ваше и душу Вашу. :)

Первая Заповедь от mistral: "Защищайте Родину свою всеми силами и средствам, а если придется, то и с оружием в руках".

Прочитал.

Отклонил.

Бог нас рассудит.

mistral
21.07.2014, 11:14
У меня нет противной стороны.

Как нет? А Россия? :)

---------- Сообщение было добавлено в 12:14 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 12:12 ----------


Прочитал.

Отклонил.

Я же говорил. У Вас ни души, ни сердца. :)

... ни Родины.

stardok
21.07.2014, 13:00
Обращение Президента России Владимира Путина

21 июля 2014 года, 01:40 Московская область, Ново-Огарёво

В.ПУТИН: В связи с ужасными трагическими событиями, которые произошли в небе над Донецком, хотел бы ещё раз сказать о том, как мы в России относимся к событиям, которые происходят сегодня на Украине.

Мы неоднократно призывали все противоборствующие стороны немедленно прекратить кровопролитие и сесть за стол переговоров. С уверенностью можно сказать, что если бы 28 июня боевые действия на востоке Украины не были возобновлены, то и этой трагедии наверняка бы не произошло.

Вместе с тем никто не должен и не имеет права использовать эту трагедию для достижения узкокорыстных политических целей. Такие события должны не разъединять, а объединять людей. Нужно, чтобы все люди, которые отвечают за ситуацию в регионе, повысили свою ответственность и перед собственным народом, и перед народами тех стран, представители которых стали жертвами этой катастрофы.

Необходимо сделать всё, чтобы обеспечить безопасность работы международных экспертов на месте трагедии. Сегодня там уже работают представители Донбасса, Донецка, представители МЧС Украины, эксперты Малайзии. Но этого недостаточно.

Необходимо чтобы на месте катастрофы работала полноценная группа экспертов под эгидой ИКАО, соответствующая международная комиссия. Нужно сделать всё для обеспечения её полной, абсолютной безопасности, обеспечить необходимые для её работы гуманитарные коридоры.

Со своей стороны Россия сделает всё, что от нас зависит, чтобы конфликт на востоке Украины перешёл из сегодняшней военной фазы в фазу обсуждения за столом переговоров мирными и исключительно дипломатическими средствами.

Источник (http://www.kremlin.ru/news/46262)



Вывод напрашивается сам собой
21 июля 2014, 11:47

Я предполагаю, что у России и США приблизительно одинаковые технические возможности для отслеживания запуска ракеты «земля-воздух» или «воздух-воздух» на или над территорией Донецкой области.
И поскольку американская сторона настойчиво уверяет, что ракета была запущена с территории, контролируемой сепаратистами, а российская сторона уклоняется от ответа на этот вопрос, вывод напрашивается сам собой.

Конечно, предстоит уточнить точку запуска и время запуска (технические вопросы), расчет, произведший выстрел, командира, отдавшего непосредственно приказ, политическую ответственность разных игроков на этой территории, но, кажется, первый ответ найден.

Алексей Венедиктов (http://echo.msk.ru/blog/aav/1363900-echo/)
Эхо Москвы

mistral
21.07.2014, 13:10
Заключения комиссии все еще нет, а вывод все же так и напрашивается. :)
Как же Вам хочется без фактов сделать выводы.

stardok
21.07.2014, 14:36
Заключения комиссии все еще нет, а вывод все же так и напрашивается. :)
Как же Вам хочется без фактов сделать выводы.
Выводы комиссии последуют не скоро, а уклонение от ответов на вопросы - тоже факт сам по себе.

Из которого вполне можно делать выводы.



Оба хуже
21 июля 2014, 14:38

Расклад по катастрофе над Донецком не меняется и, скорее всего, не изменится.
Если не появятся прямые и неоспоримые доказательства вины официального Киева, абсолютно господствующим за пределами России останется убеждение, что преступление совершили донецкие сепаратисты руками наших военных и из нашего оружия.

Умиротворяющее заявление президента Путина, которое еще неделю назад было бы признано позитивным и могло повлиять на ситуацию, сейчас ни на что не повлияет и никого не удовлетворит.

Путин должен убедить в своей лояльности две противоположные стороны так, чтобы ни одна не заметила его улыбок, адресованных другой.
Это практически невозможно. Как невозможно в один вечер в одной компании ухаживать одновременно за двумя ревнивыми девушками так, чтобы ни одну не обидеть.

Если Путин отказывается от поддержки сепаратистов, он внутри своей страны получает обвинения в слабости, предательстве и соглашательстве с Западом.
Это означает для него политическую смерть.

Если Путин продолжает их поддерживать, в глазах огромной и наиболее влиятельной в политическом, экономическом, информационном, военном отношении части мира он оказывается спонсором и пособником террористов.
Это – смерть для страны.

Какой вариант хуже?
Для Путина, как сказал бы Сталин, оба хуже.

Как он будет действовать?
К сожалению, велик соблазн закрыть страну на большой амбарный замок и оставить громко включенный телевизор.

Но это – очень короткая игра.

Николай Сванидзе (http://echo.msk.ru/blog/svanidze_n/1364004-echo/)
журналист

mistral
21.07.2014, 15:42
Выводы комиссии последуют не скоро, а уклонение от ответов на вопросы - тоже факт сам по себе.

Из которого вполне можно делать выводы.

Штаты уже опубликовали снимки со спутников или только говорят об их существовании?

LANDR
21.07.2014, 15:55
Маршрут малайзийский министр признал обычным - разве что он тоже участвует в заговоре.
А почему тогда до этой катастрофы этот самолет летал южнее?

Сбитый гражданский самолет, не выгоден ни России, ни ополченцам. А вот Украине как раз наоборот, даже очень выгоден.
И какое совпадение, в тот злополучный день, украинские диспетчера отправили его через Домбас, через зону боевых действий, в которой уже не раз сбивались военные самолеты и не знать этого они конечно не могли. Это что, с их стороны преступная халатность, которая привела к гибели людей или преднамеренный поступок рассчитанный на то, что ополченцы перепутают гражданский самолет с украинским военным судном и собьют его, тем более они (ополченцы) и не могли ожидать в этой зоне гражданский самолет? Или может, не "надеясь" на ополченцев, Украина сама сбивает самолет и сваливает всю вину на ополченцев.
В любом случае выгодно это только одной Украине. А вот каким методом она этого добилась (думаю что в 95% она к этой трагедии причастна) должны показать выводы комиссии по расследованию.

mistral
21.07.2014, 18:10
Док, можно Вас попросить выделить дискуссию о боинге в отдельную тему?
Уверен, в августе нам еще придется вернуться к 95% и обсудить мотивы Ваших поспешных выводов. В отдельной теме будет легче искать Ваши цитаты. Как говорится, все что Вы сейчас скажите может быть использовано против Вас.

LANDR
21.07.2014, 20:07
Минобороны России засекло украинский штурмовик рядом с Boeing



Российские средства объективного контроля зафиксировали 17 июля недалеко от пассажирского лайнера Boeing 777 авиакомпании Malaysia Airlines штурмовик украинской армии. Предположительно, военный самолет Су-25 летел в сторону малайзийского лайнера, сообщил на брифинге начальник главного оперативного управления Генерального штаба Вооруженных сил РФ генерал-лейтенант Андрей Картаполов.

"Был зафиксирован набор высоты самолетом ВВС Украины, его удаленность от малайзийского Boeing составила от 3 до 5 км", - добавил Картаполов. Он заинтересовался, почему украинский военный самолет летел по трассе для гражданских судов.
Генерал подчеркнул, что Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10 тыс. м и имеет на вооружении ракеты класса "воздух – воздух", способные поражать цели на расстоянии до 12 км.
Российская техника зафиксировала в районе крушения еще одно воздушное судно. Предположительно, это был военный самолет.
Картаполов также сообщил, что Boeing 777 отклонился на север на 14 км после того, как пролетел Донецк. "До Донецка самолет следовал в установленном коридоре, а далее отклонился от маршрута на север. При этом максимальное удаление от левой границы коридора составило 14 км", - сказал генерал. Отклонившись от траектории полета, лайнер попытался вернуться в границы коридора, но не успел, добавил он.
Представитель российского оборонного ведомства заявил о наличии у России космических снимков, которые доказывают, что украинская армия в районе падения самолета была оснащена системами ПВО. "У нас есть космические снимки отдельных мест расположения средств противовоздушной обороны украинской армии на юго-востоке страны. Первые три снимка датированы 14 июля", - рассказал генерал.
"На спутнике хорошо различимы самоходная огневая установка с повернутой пусковой установкой, около 60 единиц различной военной и специальной техники, укрытия для техники и другие технические сооружения", - пояснил начальник штаба.

Картаполов представил схему полета самолета и показал, что трасса лайнера, как и предполагаемое место сбившей его ракеты, попадали "в зону действия зенитно-ракетных комплексов "Бук" Вооруженных сил Украины".

Boeing 777 Malaysia Airlines, выполнявший рейс MH17 из Амстердама в Куала-Лумпур, потерпел крушение вечером 17 июля. Лайнер упал в окрестностях села Грабово Шахтерского района Донецкой области. Все находившиеся на борту 298 человек - 283 пассажира и 15 членов экипажа - погибли. Среди них – граждане Нидерландов, Германии, Франции, Великобритании, США, Канады и Бельгии.

Основная версия крушения – лайнер сбила ракета класса "земля – воздух". Запустили ее ополченцы, которые получили орудие с территории России, утверждают в Киеве и на Западе. Представитель Минобороны России на брифинге 21 июля опроверг эти обвинения.
Российский генерал отметил, что в момент крушения Boeing 777 над этим же местом пролетал американский спутник и потребовал от США обнародовать данные космической съемки.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/incidents/21/07/2014/937895.shtml


---------- Сообщение было добавлено в 21:07 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 21:04 ----------


оссийский генерал отметил, что в момент крушения Boeing 777 над этим же местом пролетал американский спутник и потребовал от США обнародовать данные космической съемки.
Действительно, почему США скрывают данные......ну или опровергли бы их отсутствие.

stardok
21.07.2014, 20:20
Штаты уже опубликовали снимки со спутников или только говорят об их существовании?

Действительно, почему США скрывают данные......ну или опровергли бы их отсутствие.
Слышал сейчас версию Белковского, что они дают Путину время сохранить лицо.



Док, можно Вас попросить выделить дискуссию о боинге в отдельную тему?
Предлагайте название.



Уверен, в августе нам еще придется вернуться к 95% и обсудить мотивы Ваших поспешных выводов. В отдельной теме будет легче искать Ваши цитаты. Как говорится, все что Вы сейчас скажите может быть использовано против Вас.
Используйте против меня версии Венедиктова! )))

LANDR
21.07.2014, 20:40
Слышал сейчас версию Белковского, что они дают Путину время сохранить лицо.
А ссылки нет?
А зачем это США надо?

mistral
21.07.2014, 20:49
Слышал сейчас версию Белковского, что они дают Путину время сохранить лицо.

Это тот, который предлагал Штатам нанести ядерный удар по Черноморскому флоту?


Еврорадио: И каким образом, на ваш взгляд, можно направить президента России в институт Сербского?

Станислав Белковский: Очень просто — Бахрейн, Пятый флот США наносит тактический ядерный удар. Это делается за две секунды. Черноморский флот исчезает и в этот момент мозги у всех становятся на место. Когда человек теряет разум, то необходимы очень сильные препараты, чтобы привести его в сознание. Слабые препараты не помогут — никакие консультации, совещания, посредничество. Какое может быть посредничество с сумасшедшим?! Необходима карательная психиатрия, которая делается очень просто — из Бахрейна. Сейчас главный центр карательной психиатрии в мире — это Бахрейн. Именно Бахрейн должен решить судьбу мира. Ведь сейчас начинается мировая война, а если такая война начинается, то никакие переговоры не имеют значения.



Используйте против меня версии Венедиктова! )))

Да.

---------- Сообщение было добавлено в 21:49 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 21:44 ----------


Предлагайте название.

"Малазийский Боинг - прерванный полет"

Клерик
22.07.2014, 00:04
" .."Малазийский Боинг - прерванный полет" " - цитата

Второй малайзийский Боинг - очередной прерванный полёт...

ГостьяФорума
22.07.2014, 07:47
Минобороны России засекло украинский штурмовик рядом с Boeing
Интересное интервью с подполковником запаса, бывшим командиром зенитного ракетного полка Андреем Нескородовым (http://www.kp.ru/daily/26257/3137157/)

КП: - И что же вы предполагаете?
АН: - А то, что, на мой взгляд, есть несколько вариантов трагедии. Боинг мог быть уничтожен ракетой зенитных комплексов типа «Бук», «С-200В» или «С-300». Ракетой с истребителей «Миг-29» или «Су-27», - они есть на вооружении ВВС Украины.
Но я не исключаю и взрыв на борту самолета. Преступники заранее занесли взрывное устройство в самолет, поставили таймер взрывателя на определенное время и смылись. Похоже, что время взрыва было рассчитано так, чтобы это случилось именно в том районе…
КП: - То есть, вы напрочь исключаете «киевскую» версию о том, что лайнер был сбит именно «Буком» ополченцев…
АН: - «Бук» ополченцев - это примерно так же, как если бы у вас был мобильник без симки и без клавиатуры. Там, кроме пусковой установки, нужен целый набор другой боевой техники. Вкупе – это мимимум штук пять «изделий», включая станцию обнаружения целей…
КП: - Но американцы упорно твердят, что это русские «пригнали» ополченцам весь комплект «Бука» вместе с российскими же спецами…
АН: - Я не представляю среди моих сослуживцев-россиян таких идиотов, которые рискнули бы перебрасывать в Донецкую или Луганскую области целый выводок зенитной ракетной техники на громыхающем гусеничном ходу. Которая к тому же сильно рискует попасть в руки украинских силовиков. И тогда бы был вселенский скандал! Как бы мы не смеялись над украинской разведкой, но переброску на территорию Новороссии столь серьезной боевой техники из России и в таком количестве она не могла не заметить! Еще за десятки километров до границы с Украиной? Но ведь до дня трагедии с Боингом Киев ни разу не пикнул о наших «Буках», которые поступили в распоряжение ополченцев! И Порошенко, и министр обороны, и СБУ незалежной помалкивали. А теперь дружно взвыли! Главарь СБУ Наливайченко обнародовал запись телефонных переговоров «сепаратистов» о прибытии в Донецк «Бука» - они открытым текстом размышляли о том, что дальше делать с комплексом… Хорошо заметил на сей счет мой сослуживец: «Если «Бук» на самом деле привезли бы из России, то о нем стало бы известно только после полного уничтожения ВВС Украины»…
И «всевидящее» око космической разведки США тоже слепым оказалось. Странно как-то получается у Вашингтона: место, откуда якобы проводился пуск в районе, «конролируемом ополченцами», он видел, а пусковых установок «Буков» - почему-то нет!
КП: - А если допустить, что это украинцы своими «Буками» завалили малайзийский лайнер?
АН: - Тут следует разобраться и понять, произошло ли уничтожение преднамеренно или оно могло быть случайным. А если вспомнить уничтожение украинским же комплексом „С-200В“ в 2001 году российского „Ту-154М“ над Черным морем, то все ту же «ошибку» нельзя исключать. Версия о том, что плохо обученные украинские операторы перепутали Боинг с российским бомбардировщиком и шарахнули по нему, тоже пока имеет право на жизнь.

---------- Сообщение было добавлено в 08:47 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 08:39 ----------

Чуркин обвинил Киев в «распространении фальшивок» в ситуации с Boeing (http://news.mail.ru/politics/18951371/?frommail=1)

Пока же Киев начал плохо — с распространения фальшивок, в том числе и в зале Совета безопасности», — заявил российский постпред.

«Нашумевшая аудиозапись радиопереговоров командиров ополченцев, как выяснилось, смонтирована из нескольких разговоров, в том числе состоявшихся до инцидента 17 июля», — сказал Чуркин в совете в понедельник после голосования. Служба безопасности Украины утверждала, что командир ополченцев Горловки якобы заявляет на записи, что малайзийский Boeing сбили ополченцы с Чернухинского блокпоста.

По словам Чуркина, опубликованный главой МВД Украины видеоролик, где якобы запечатлен вывоз зенитно-ракетного комплекса «Бук» на территорию России, в реальности «оказался снят на подконтрольной Киеву территории». «И если стрелял он, то за этим стоят никак не ополченцы», — заявил Чуркин.

LANDR
22.07.2014, 08:31
Преступники заранее занесли взрывное устройство в самолет, поставили таймер взрывателя на определенное время и смылись. Похоже, что время взрыва было рассчитано так, чтобы это случилось именно в том районе…
С таймером, это очень маловероятно, очень сложно выставить точный момент его срабатывания, ну если только террорист сам находился на самолете. Тем более до этого трагического дня курс самолета пролегал через другую территорию.


АН: - Я не представляю среди моих сослуживцев-россиян таких идиотов, которые рискнули бы перебрасывать в Донецкую или Луганскую области целый выводок зенитной ракетной техники на громыхающем гусеничном ходу. Которая к тому же сильно рискует попасть в руки украинских силовиков. И тогда бы был вселенский скандал! Как бы мы не смеялись над украинской разведкой, но переброску на территорию Новороссии столь серьезной боевой техники из России и в таком количестве она не могла не заметить! Еще за десятки километров до границы с Украиной? Но ведь до дня трагедии с Боингом Киев ни разу не пикнул о наших «Буках», которые поступили в распоряжение ополченцев!
Я вот то же думаю, если бы была переброска этого комплекса, вряд ли это прошло незаметно.
В свою же очередь на днях украинские военные заявили, что у ополченцев нет этих комплексов (украинских).
И если учесть, что эта катастрофа ну очень выгодна украинской власти, плюсом к этому направление украинскими диспетчерами судна через зону АТО, то думаю 95% от Венедиктова это слишком много, как бы ему этого и не хотелось.

mistral
22.07.2014, 09:21
https://www.youtube.com/watch?v=JrYZiiR5Zno&app=desktop

ГостьяФорума
22.07.2014, 09:50
И если учесть, что эта катастрофа ну очень выгодна украинской власти...
Вот именно! Сейчас, еще ДО получения результатов расследования, предложения о новых антироссийских санкциях сыплются как из рога изобилия! Ополченцев сразу объявили виновными! Россию хотят внести в список стран, поддерживающих террористические организации.
А какова была ситуация до катастрофы с Боингом? Порошенко массово уничтожал собственный народ! Что ему грозило? Трибунал? И кем он сейчас стал? - Борцом с терроризмом!
Я не исключаю, что самолет был сбит ополченцами. Но у Порошенко были ОЧЕНЬ веские основания их подставить! А в стране, где идет гражданская война, сделать это совсем просто!
И честно - я сомневаюсь, что даже если результаты расследования покажут, что самолет сбила украинская армия, западные "друзья" изменят свою политику в отношении Украины. Создается впечатление, что это - 100 % заказ, "не важно кто сбил, а виновата Россия!"

stardok
22.07.2014, 10:25
К.РЕМЧУКОВ – ... если исходить из логики Кремля, которая нам транслируется сейчас, что ни Россия ни ополченцы не имеют отношения к сбитому самолету. Не имеют отношения – это однозначно сегодняшняя пресс-конференция генерал лейтенанта показала, что глухая «несознанка»: Су-25, появившийся после этого; требуется Украине и Западу предъявить свои карты со своих спутников, чтобы опровергнуть нашу гипотезу, что либо это «Бук», перемещенный украинскими вооруженными силами поближе к границе, где находятся ополченцы с тем, чтобы картинка была, что ракета летит… ну, со спутника нельзя определить точно до 10 метров, откуда она летит. С другой стороны, самолет, который летел в одном коридоре, я так понимаю с малайзийским Боингом через минуту 21 после того как Боинг начал терять высоту, появился на наших радарах. И наши объясняют это тем, что раньше не могли зафиксировать, потому что радары фиксировано установлены от высоты 5 тысяч метров и выше, а Су-25 не может лететь выше 7 тысяч метров.

О.БЫЧКОВА – Так а этот самолет-то летел на 14 тысячах…

К.РЕМЧУКОВ – 10 тысяч. 33 тысячи футов. Тут тоже, кстати, вопрос, все-таки на высоте 32 тысячи футов, фут – 30,5см – запрещено летать над Украиной. Это тоже вот, как регулируется воздушное пространство – а 33 тысячи – можно. Как будто эта разница в 300 метров… в первом случае, если 32 тысячи футов – это очевидная опасность и запрещено летать, а 33 тысячи – лети, и вот мы увидели, к чему это приводит. Но не в этом дело, а дело в том, что скорей всего, если наша гипотеза состоит в том, что сбили украинцы, и хотят это использовать, как предлог для безжалостного уничтожения ополченцев на востоке Украины, то ожидают, что, может быть, там будут принятые какие-то решения силами НАТО и США об оказании именно военной помощи Украине для того, чтобы уже безжалостно подавлять так, как подавляют террористов. Вполне возможно этому должен быть посвящен Совет безопасности, который после этого устами Пескова расскажет, какие меры мы в ответ готовы принять.

...

К.РЕМЧУКОВ – Ольга, мне кажется, следующее. Я последние дни очень внимательно, сильно заинтересовано следил за появлением какой-либо фактуры по поводу того, что произошло, поскольку достаточно быстро появились ролики и аудиофайлы разговоров командиров якобы по поводу сбитого этого самолета, и появились видеокадры отъезжающего «Бука» минус одна ракета.

О.БЫЧКОВА – Которые CNN крутит просто круглосуточно.

К.РЕМЧУКОВ – И я посмотрел достаточно серьезно, потому что мне было интересна линия аргументации всех сторон и любопытно было наблюдать как CNN – вот то, что вы говорите «крутят со всех сторон» - час ведущие журналисты студии обсуждают, переводят зрителям, что там по-русски говорят, неприличные какие слова: «А много жертв?» - вот слово вычеркнуто… Потом в студии появляются три специалиста из ФБР и ЦРУ, такие… один из них дед, говорит: «У меня 40 лет работы в ФБР, ЦРУ и HomelandSecurity»– это министерство внутренней безопасности сейчас. Она говорит: «Ну, как вы отнесетесь? Все доказано». Этот подполковник говорит: «Знаете, я не хочу сказать, что это вранье, но в моей 40-летней практике не было случая, чтобы так быстро и так качественно давали запись, которая работает на одну из версий». Ведущая спрашивает другого – из Лос-Анджелеса агент ЦРУ: «А вы, что думаете?». Он говорит: «Я согласен. У меня тоже не было в практике такой качественной записи так быстро и так в тему». И третий. И ведущий свертывает эту тему. Больше, кстати, этот ролик не показывают, вообще, ни разу – я два дня смотрю после этого. То есть эти поставили под сомнение, при этом они говорят: «Мы не утверждаем, что это вранье, но нам трудно признать, что это факт».

Кстати, этот аргумент с этим телефонным разговором не использует ни Обама ни Керри. Керри вчера дает целую серию интервью – это я возвращаюсь к реакции Путина –и интервью на CNN было достаточно беззубым, с моей точки зрения, с общими обвинениями, что Россия несет моральную ответственность, что он осуществляет подготовку боевиков и снабжает их оружием, поэтому как ни крутите, а тот несет ответственность, кто это все сделал. И наши никак не реагируют. Но Керри ходил по студиям, потом пошел в NBC, а потом в FOX, и в FOX он вдруг совершенно изменил характер обвинений в адрес России, и говорит: «Я в прошлой жизни прокурором работал. Я, как прокурор несколько имел дел, когда я собирал косвенные улики, которых было достаточно, чтобы осудить человека. Косвенными уликами является то, что мы зафиксировали перемещение через границу 150 машин, косвенной уликой является, что мы зафиксировали полет ракеты с территории, которая находится…, косвенные улики находятся… то, се…» И вот риторика резко обострилась, такая, что «я, как бывший прокурор говорю, что косвенных улик достаточно, чтобы считать, что самолет был сбит этими людьми, которых поддерживает Путин и так далее». Сегодня с утра целый день американские каналы в качестве главной мысли и ожидания дня были: Допустят или не допустят эти боевики представителей Запада на место катастрофы? Так все-таки допустят или не допустят? И наши чего-то говорят: «Да мы и не против, пусть они приходят». Аргументов нет таких, убедительных. Сегодня днем Министерство обороны дает этот брифинг, в котором с помощью карт показывают, кто как летел…

О.БЫЧКОВА – Российское министерство.

К.РЕМЧУКОВ – Российское министерство. И показывают, что «Бук» был перемещен украинской стороной близко к ополченцам с тем, чтобы выстрел, если будет оттуда осуществлен, он оказался с этой территорией, контролируемой ими. Прокомментировали они и перемещение «Бука» минус одна ракета и использовали то же, что и какой-то видео-блогер, абсолютно та же аргументация, что реклама продажи автомашины относится…

О.БЫЧКОВА – Из какого-то другого города.

К.РЕМЧУКОВ – Да, Красноармейск, такая-то улица, а он с 11 мая находится под контролем. Поэтому я сейчас ожидаю… Я удивлен – ужасный был перевод на английский язык – там девушка, которая на английский язык синхронно переводила, но я думаю, что сейчас Министерство обороны должно перевести эти аргументы и выслать во все эти страны, потому что это единственный способ потребовать от них какой-то объективной обстановки. Но после того, как Керри более определенно и враждебно высказался в отношении России и Путина, Путин начал со всеми связываться. Австралийскому премьеру позвонил, поскольку австралийский премьер, как мы помним, на этой неделе был в ярости и пригрозил, что Путина не пустит на «большую двадцатку» в октябре, которая будет проходить в Австралии. Я сейчас перед выходом к вам видел, что премьер Австралии был удовлетворен разговором с Путиным, как он сказал, «на словах он показался очень разумным и обещал всяческое содействие».

Мне кажется, что в какой-то степени, вполне возможно, если считать, что его подбили ополченцы, этот самолет, то это была непреднамеренная вещь, то есть они не хотели подбить, поэтому это было сюрпризом для Путина, он оказывается в совершенно другой ситуации, и более того, он не подготовлен еще ментально нашей жизнью. В нашей жизни, где у него нет сильны оппонентов, остаточно сказать: «Что там происходит?» - «Это спор хозяйствующих субъектов». – «А этого, почему взяли?» - «Вы что, не знаете? В соответствии с действующим законодательством это было сделано». И вдруг выяснилось, что не катит это в международной обстановке, что он говорит: «А при чем тут Россия? Самолет упал на украинской территории, Украина должна отвечать» Первые дни помните, какая была риторика? –«Порошенко должен отвечать». Вообще никто не слушает. Все говорят: Путин. Все информационные агентства, все каналы пишут: «В крови ли руки Путина или нет?» -handsareinbloodornot? Задают вопросы.

О.БЫЧКОВА – «Убил наших детей» и все такое.

К.РЕМЧУКОВ – Да, и выяснилось, что не катит этот аргумент этой формальной логики: «В соответствии законодательством: самолет упал на территорией Украины, сбили его на территории Украины, поэтому давайте там - терзайте Порошенко». Нет, это, вообще, ничего не проходит, поэтому, мне кажется, что Путин вдруг реально осознал, что стремительно и быстрее, чем ожидается может пройти путь человека, который находится в оппозиции к Западу сейчас в человека, который находится в статусе парии в мировой политике. Какое другое слово есть?

О.БЫЧКОВА – Изгой.

К.РЕМЧУКОВ – Изгой. Вот есть страны, с которыми разговор будет вестись не в уважительных тонах, а, вообще, если будет вестись, то только в ультимативных тонах.

О.БЫЧКОВА – Но в этой же ситуации было бы логично для него, например – это просто соответствует здравому смысле, логике любого человека, которого подставили – почему он должен, действительно, отвечать всем просто: всей страной, собой и чем угодно за каких-то то ли мерзавцев то ли идиотов, которые наломали этих страшных дров? Ну, действительно, почему он должен нести за них ответственность?

К.РЕМЧУКОВ – Запад-то то считает, что он же породил их.

О.БЫЧКОВА – Да, он их породил, он может теперь как бы сказать: «Ну, живите…, катитесь колбасой».

К.РЕМЧУКОВ – Но для этого надо, чтобы он такое сказал. Но для этого надо быть убежденным, что они сбили. Потому что, вы видите, сейчас развернулось… видимо, сутки-двое думали…

О.БЫЧКОВА – А вы верите, что он может не знать окончательно, на самом деле, что произошло?

К.РЕМЧУКОВ – Я считаю, что он не имеет достоверной информации.

О.БЫЧКОВА – Да, ладно!

К.РЕМЧУКОВ – Я считаю, что и Обама не имеет достоверной информации.

О.БЫЧКОВА – А кто же тогда имеет?

К.РЕМЧУКОВ – Вот тот, кто сбивал.

О.БЫЧКОВА – Кроме того, кто нажимал на кнопки…

К.РЕМЧУКОВ – Я говорю, мы в области очень чувствительной и хочется сказать, что эти…, хочется сказать, что эти… Но нет фактов. Я не случайно говорил, я внимательно следил: и французское даже телевидение и Bloomberg, я все жду, когда кто-то придет с картой и скажет: «Вот фотоснимок, вот взлетел…» Тем более наши из Министерства обороны сказали, что с 17-06 до 17-21 над той территорией висел американский спутник, который снимал. Дайте нам снимки этого спутника».

О.БЫЧКОВА – Может, они имеют эти снимки, но, например, играют в какую-то игру, и держат пока эти козыри.

К.РЕМЧУКОВ – Оля, мы проигрываем, мы же стороны, может, мы, вообще не там, у нас нет снимков. Мы должны принять какое-то решение. Мне тоже что не нравится из того, что они говорят. Например, если я вам скажу – есть какая-то естественная логика в поведении – если я вам скажу: «При заходе в студию меня атаковали три женщины и сказал: «Константин Вадимович, вы идете к Ольге Бычковой. Она у нас отняла кошельки, поэтому скажите ей, чтобы она отдала».

О.БЫЧКОВА – Немедленно вернула.

К.РЕМЧУКОВ – И я вам сейчас в эфире говорю: «Оля, верните!» Вы украли у них кошельки? Вы же не будете со мной шутить, вы серьезно скажете: «Это бред, это чушь, я этого не делала». Сегодня смотрю по CNN в прямом эфире интервью Бородая, который на все вопросы отвечает уклончиво: «Вы получаете?» - «Нет». – «Вы оружие получаете?» - «Спросите у России, если Россия интересует». – «А вы подготовку проходите с помощью России?» - «Пусть Россия… тут затронута другая страна». – «Вас обвинят в том, что вы сбили самолет». – «Разве это в наших интересах? Смотрите, разве это в интересах ополченцев сбить самолет?». Вот типа: «смотрите, какие проблемы у нас, это скорее, в интересах Украины». Вот, если я вас спрошу про кошелек, или вы мне скажете, что я там кого-то дубинкой…, если это не соответствует действительности, скажете: «Чушь полная! Идите отсюда!» А вот эти ответы: «А, кому это выгодно…». Мы же знаем, что иногда бывает и не выгодно, а если случайно пальнули… Тем более, если это была провокация. Допустим, летел самолет, они его фиксировать могли, предположим – военный самолет – и думали: «Ага, сейчас мы хлопнем». Потом этот военный самолет уходит в сторону, остается там пассажирский самолет, по нему пуляют и потом: «Елки-палки! Что мы наделали?» То есть это непреднамеренно, это не в интересах ополченцев, но совершили они. То есть нельзя ответить на вопрос, стреляли ли вы или нет, вопросом: «А кому это выгодно? » Как будто все в этой войне подчинено какой-то железной логике, железному исполнению и в соответствии с начертанными планами и поведением.

О.БЫЧКОВА – То есть вы хотите сказать, что дальше так и будет продолжаться, и у нас не будет никаких реальных, официально подтвержденных фактов и мы будем полагаться только на наше знание человеческой природы?

К.РЕМЧУКОВ – Нет, я думаю, что как раз не будет так. Это продолжалось так странным образом с четверга по сегодня. Вот то, что сегодня Министерство обороны обнародовало карты – это вызов. Теперь американцы должны обнародовать свои карты. Они должны показать, откуда. Если Керри говорит, что «у нас есть четкое доказательство, откуда летела ракета» - давайте покажите всем. Тогда наши должны прокомментировать: она летела оттуда. «На ваших спутниках зафиксированы… или радары». Там есть сообщение о том, что включалась РЛС украинская. Зачем она включалась. Пусть покажут. То есть там есть ряд вопросов, которые, чтобы убедиться, сейчас начинается сравнение технических данных, которые могут позволить нам сделать обоснованный вывод.

О.БЫЧКОВА – Ну, так это и будет карта против карты, слово против слова. И мы опять будем сидеть с вами и смотреть в разные стороны, не знать, кому верить.

К.РЕМЧУКОВ – Нет, ну, все-таки у нас же голова есть. Достаточно прослушать внимательно одни аргументы, другие, чтобы делать выводы. Но главное, мы вышли в зону, когда только технически подтвержденные параметры полета, пребывания тех или иных ракетных установок в состоянии дать более-менее убедительный ответ.

Источник (http://echo.msk.ru/programs/personalno/1363424-echo/)

mistral
22.07.2014, 11:08
То есть там есть ряд вопросов, которые, чтобы убедиться, сейчас начинается сравнение технических данных, которые могут позволить нам сделать обоснованный вывод.

О.БЫЧКОВА – Ну, так это и будет карта против карты, слово против слова. И мы опять будем сидеть с вами и смотреть в разные стороны, не знать, кому верить.

К.РЕМЧУКОВ – Нет, ну, все-таки у нас же голова есть. Достаточно прослушать внимательно одни аргументы, другие, чтобы делать выводы. Но главное, мы вышли в зону, когда только технически подтвержденные параметры полета, пребывания тех или иных ракетных установок в состоянии дать более-менее убедительный ответ.

Замечательные слова, но это как раз и есть дело комиссии, собирать, анализировать данные и делать выводы.. Разве нет? Любые выводы политиков, журналистов, филологов, анастезиологов, зоологов, урологов... и прочих, прочих обычных граждан, не что иное, как досужие вымыслы.

Будут выводы комиссии. Будут недовольные этими выводами. Будет аргументация разных сторон. Но все это будет на уровне профессионалов. Там нельзя будет сказать, у нас есть данные со спутника и поэтому ... Есть данные - предоставьте комиссии. Не предоставили, - значит нет таких данных.

LANDR
22.07.2014, 12:30
Замечательные слова, но это как раз и есть дело комиссии, собирать, анализировать данные и делать выводы.. Разве нет?
Этот бы вопрос задать Венедиктову)

Ульяна
22.07.2014, 12:51
Этот бы вопрос задать Венедиктову)
Ему нельзя,свободы,такой как раньше нет)

«90-е годы начались как десятилетие Горбачева и продолжились как десятилетие Ельцина. Я хочу сказать, что они отцы нашей свободы. Я хочу еще раз сказать спасибо в 90-м году Михаилу Сергеевичу, с 91-го года Борису Николаевичу. Мы вас ругали, мы вас критиковали, мы над вами язвили. Вы выслушивали всю эту пургу, которую мы несли. Справедливую, не очень справедливую… Но НИКОГДА ни Михаил Сергеевич, ни Борис Николаевич не подняли руку на прессу. Это были счастливые годы. Это были сумасшедшие годы». Алексей Венедиктов.
4282
Док,а может для Эхо тоже отдельную тему выделить?Все таки заслужили)

stardok
22.07.2014, 13:09
Этот бы вопрос задать Венедиктову)
А он с Вами согласится. И с Ремчуковым согласится.

Но от версии своей не откажется - до тех пор, пока либо комиссия ее не опровергнет, либо не появятся какие-то новые данные.



Но НИКОГДА ни Михаил Сергеевич, ни Борис Николаевич не подняли руку на прессу.
А вот Владимир Владимирович не удержался.

P.S. И надо понимать, что под прессой здесь имеются в виду все СМИ, а не только газеты.

LANDR
22.07.2014, 13:22
Док,а может для Эхо тоже отдельную тему выделить?Все таки заслужили)
Ульян, я уже несколько лет назад предлагал создать подобную тему, но в итоге появилась обобщенная тема: "Цитирование и обсуждение политических новостей\статей\блогов".
Думаю надо создать такую тему. Полагаю будет справедливо если эту тему создаст сам Стардок.

---------- Сообщение было добавлено в 14:22 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 14:19 ----------


Но от версии своей не откажется - до тех пор, пока либо комиссия ее не опровергнет, либо не появятся какие-то новые данные.
А правильно ли делать такие выводы публично, не имея заключения комиссии?

stardok
22.07.2014, 13:27
Ульян, я уже несколько лет назад предлагал создать подобную тему, но в итоге появилась обобщенная тема: "Цитирование и обсуждение политических новостей\статей\блогов".
Думаю надо создать такую тему.
И потом одно и то же событие будет "разбираться" в разных темах - цитаты с Эха отдельно, с остальных СМИ - отдельно? )))




А правильно ли делать такие выводы публично, не имея заключения комиссии?
Версии имеет право выдвигать любой человек.

Не дожидаясь никакой комиссии.

LANDR
22.07.2014, 14:09
Версии имеет право выдвигать любой человек.
Так то оно так, ну да ладно проехали.

И потом одно и то же событие будет "разбираться" в разных темах - цитаты с Эха отдельно, с остальных СМИ - отдельно? )))
Ну это будет на Ваше усмотрение, все в Ваших силах, куда захотите, туда и перенесете)

---------- Сообщение было добавлено в 15:09 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 14:56 ----------



КИЕВ, 22 июля. "Черные ящики" разбившегося на Украине малайзийского самолета будут расшифровывать в Великобритании, сообщается на сайте правительства Украины.

Ну что же посмотрим как расшифруют, только почему в Великобритании.

mistral
22.07.2014, 14:25
Док,а может для Эхо тоже отдельную тему выделить?Все таки заслужили)

Выделить тему, запаролить и никому пароль не рассказывать. :)

---------- Сообщение было добавлено в 15:25 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 15:21 ----------


И потом одно и то же событие будет "разбираться" в разных темах - цитаты с Эха отдельно, с остальных СМИ - отдельно? )))

если сделать, как я предлагаю, то не будет.

stardok
22.07.2014, 17:11
Выделить тему, запаролить и никому пароль не рассказывать. :)

если сделать, как я предлагаю, то не будет.
Любит наше государство запретить побольше.

И не только государство... )


После авиакатастрофы

О. БЫЧКОВА – Мы будем обсуждать сложившуюся сегодня ситуацию. Тему мы назвали: после авиакатастрофы. И все возможные последствия этой трагедии. Как человеческие, так и политические. Наверное, первое, что я хотела бы спросить, как вам показалось по последним дням и часам, президент Путин испугался Запада или наоборот?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Он испугался не Запада, он испугался самой ситуации. На прошлой неделе до авиакатастрофы ситуация выглядела в глазах мне кажется Владимира Владимировича Путина достаточно оптимистично. При поддержке России сепаратисты дожимали украинскую армию в котле под Мариновкой. Вели наступательные операции. Владимир Путин считал, что он сможет внести раскол между политическими позициями США и ЕС. Поскольку ЕС гораздо более зависим от России экономически, чем США. И ему казалось, что со дня на день он выйдет на переговоры с Западом, в частности с Вашингтоном. О судьбе Украины. Что и было изначальной целью всей кампании дестабилизации, которую он затеял. И падение самолета перечеркнуло эти планы. Как минимум качественно изменило. Потому что теперь уже стало окончательно ясно, что Путин не может отмежеваться от сепаратистов, что военная поддержка, которую оказывает Путин так называемым Донецко-Луганским народным республикам, приводит к значительным человеческим жертвам, никак не связанным с военной кампанией. И Путин немножко загрустил. Он действительно находится в состоянии крайней нервозности. Это видно по его ночному заявлению, потому что не было никакой необходимости записывать это заявление ночью и транслировать его в полвторого ночи.

О. БЫЧКОВА – Если не считать разницы во времени между Москвой и Вашингтоном.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Тем не менее, свидетельство нервозности, потому что если бы Путин пребывал в состоянии психологической стабильности, он спокойно бы выспался. А перед нами предстал человек, которому не до сна.

О. БЫЧКОВА – Не до сна. И дальше. Вообще что может его напугать реально? По-моему все сейчас сидят в Брюсселе, Вашингтоне и перебирают разные варианты, как воздействовать, чтобы воздействовать.

С. БЕЛКОВСКИЙ - На мой взгляд, санкции уже неизбежны. Путин и ждал того, будут европейские санкции или нет. И как учил нас сам Владимир Владимирович в своей книге «Разговор от первого лица», изданной в 2000 году, когда он только стал президентом из пробирки: крысу нельзя загонять в угол. Вот сейчас Владимир Путин находится в состоянии, близком к этому. Почти крыса, загнанная в угол. И я бы не испытывал по этому поводу большого оптимизма. С одной стороны он сплотил Америку и Европу, которую он только что собирался окончательно рассорить. Падением малайзийского Боинга. С другой стороны, если и когда он поймет, что у него нет пространства для политического маневра, а наличие такого пространства всегда было для него критерием выживаемости, в том числе во внутренней политике. То ли уходит с поста президента, то ли нет, то ли возвращается на пост президента, то ли нет. Все ключевые решения принимаются в последний момент. Сейчас это падение Боинга очень сильно сузило его пространство. И сейчас если Запад не пойдет на переговоры о судьбе Украины, именно к этому призывал де-факто в этом ночном бессонном обращении, что, ребят, давайте все-таки договоримся как-нибудь. Ну да, не получилось, сбили Боинг. Ну что теперь сделаешь. Ведь политическая реальность от этого не меняется. Владимир Владимирович как раньше не понимал, так и сейчас не понимает, что есть некая ценностная основа евроатлантического единства. Да, действительно между США и ЕС существуют и экономические и политические разногласия, но есть ценности, которые не являются чистой пропагандой и пиаром, как это кажется Путину и его кремлевским соратникам.

Полностью (http://echo.msk.ru/programs/exit/1363530-echo/)

21.07.2014 20:04

mistral
22.07.2014, 21:08
Любит наше государство запретить побольше.

И не только государство... )

Как там раньше говорили? "... выжигать каленым железом", "...и на его примере мы воспитаем миллионы! Миллионы!" :)

ГостьяФорума
23.07.2014, 07:31
По-моему, Бычкова более адекватна, чем Белковский. Она и понимает серьезность ситуации и не зацикливается на мелочах. В словах Белковского я вижу исключительно ненависть к Путину. Ему наплевать на страну, лишь бы Путину было плохо! Может, за штаты болеет?

stardok
23.07.2014, 10:51
В словах Белковского я вижу исключительно ненависть к Путину. Ему наплевать на страну, лишь бы Путину было плохо! Может, за штаты болеет?
В моей душе (и не только в моей) пока что нет такого понятия: ненависть, хоть я и представляю себе, что это такое - из литературы.

Откуда же Вы видите ненависть у Белковского к Путину?

И у меня, наверно, тоже?

Рекомендую послушать (посмотреть) запись данной беседы - хотя бы первые пять минут.
Из тона Белковского ненависть ну никак не следует.

ГостьяФорума
23.07.2014, 10:59
Stardok, Вы считаете осокрбительным сравнение Обамы с обезьяной, но нормальным Путина - с крысой? Или с "президентом из пробирки"? Это только то, что на поверхности. А вот что мне конкретно не нравится - поиски в нормальных действиях Путина скрытого смысла. Как еще должен действовать нормальный человек в критической ситуации? Нет, надо показать боязнь Путина, акцентировать внимание на этом! Сравнить с крысой!

stardok
23.07.2014, 11:17
Stardok, Вы считаете оскорбительным сравнение Обамы с обезьяной, но нормальным Путина - с крысой? Или с "президентом из пробирки"? Это только то, что на поверхности. А вот что мне конкретно не нравится - поиски в нормальных действиях Путина скрытого смысла. Как еще должен действовать нормальный человек в критической ситуации? Нет, надо показать боязнь Путина, акцентировать внимание на этом! Сравнить с крысой!
А при чем тут ненависть?

P.S. Я книгу Путина не читал, но, судя по Белковскому, там Путин тоже сравнивал кого-то с крысой? Или не сравнивал?

P.P.S. Если бы Вы употребили выражение "обезьяна с гранатой" в отношении человека европейской наружности, меня это не задело бы никак.
Что до президента "из пробирки" - очень сильно сомневаюсь, что если бы Ельцин не выбрал себе преемника, то Путин смог бы претендовать на должность президента России.

mistral
23.07.2014, 12:45
А при чем тут ненависть?

P.S. Я книгу Путина не читал, но, судя по Белковскому, там Путин тоже сравнивал кого-то с крысой? Или не сравнивал?

Книгу тоже не читал, но если бы Путин и сравнивал кого-то с крысой, ненависть Белковского уже не ненависть?

---------- Сообщение было добавлено в 13:45 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 13:35 ----------

Как Вы думаете, сторона, виновная в трагедии должна ли нести ответственность? Если да, то какую? Какие последствия должны наступить для виновной стороны? Какова должна быть реакция международного сообщества? Предположим, что вина доказана, а гражданский самолет был сбит непреднамеренно, - по ошибке.

stardok
23.07.2014, 13:19
Книгу тоже не читал, но если бы Путин и сравнивал кого-то с крысой, ненависть Белковского уже не ненависть?
Вы видите ненависть, я не вижу. Говорить не о чем.



Как Вы думаете, сторона, виновная в трагедии должна ли нести ответственность? Если да, то какую? Какие последствия должны наступить для виновной стороны? Какова должна быть реакция международного сообщества? Предположим, что вина доказана, а гражданский самолет был сбит непреднамеренно, - по ошибке.
Слишком много возможных вариантов для обсуждения.

Как и возможных виновных сторон - от "стрелочника" и выше.

Предпочту подождать определенности.

mistral
23.07.2014, 14:13
Вы видите ненависть, я не вижу. Говорить не о чем.


Слишком много возможных вариантов для обсуждения.

Как и возможных виновных сторон - от "стрелочника" и выше.

Предпочту подождать определенности.

Я не имею ввиду стрелочников. Вот есть теоретически четыре возможные стороны: Россия, США, Украина, ДНР. Какие для этих государств (не для военных или гражданских лиц, а именно государств) должны наступить последствия? Может компенсации жертвам и владельцам самолетов, может общественное порицание и признание исчадьем ада, может санкции или что-то другое ...? Причем, я спрашиваю не с точки зрения права, а с точки зрения справедливости, так как она вам видится.

P.S: Задачка, как обычно "со звездочкой". :)

ГостьяФорума
23.07.2014, 15:08
А при чем тут ненависть?

P.S. Я книгу Путина не читал, но, судя по Белковскому, там Путин тоже сравнивал кого-то с крысой? Или не сравнивал?

P.P.S. Если бы Вы употребили выражение "обезьяна с гранатой" в отношении человека европейской наружности, меня это не задело бы никак.
Что до президента "из пробирки" - очень сильно сомневаюсь, что если бы Ельцин не выбрал себе преемника, то Путин смог бы претендовать на должность президента России.
Ну да, это ж у американцев идея-фикс - не дай бог упомянуть хоть что-то, что негры могут счесть оскорблением! И о каком равноправии в таком случае может идти речь?
Кстати, книгу Путина я тоже не читала. Как не читаю "эхо". Предпочитаю РБК и interfax, а сейчас и у них полно постоянно опровергаемой информации.


Откуда же Вы видите ненависть у Белковского к Путину?
Если нет ненависти, значит у него с головой что-то не так. Потому что он интерпретирует нормальные действия как-то очень по-своему. Вообще-то, было бы ненормально Путину в данной ситуации спать мирным сном и не пытаться хоть что-то предпринять.

stardok
23.07.2014, 17:15
Какие для этих государств (не для военных или гражданских лиц, а именно государств) должны наступить последствия? ... Причем, я спрашиваю не с точки зрения права, а с точки зрения справедливости, так как она вам видится.
Мне видится, что с точки зрения справедливости последствия должны быть не для государств, а для личностей.

Так оно в итоге и будет в конце концов - каждый ответит за себя.



Ну да, это ж у американцев идея-фикс - не дай бог упомянуть хоть что-то, что негры могут счесть оскорблением! И о каком равноправии в таком случае может идти речь?
А при чем тут идея равноправия?

На права и свободы граждан как влияет то, что негры могут счесть оскорблением?

mistral
23.07.2014, 17:35
Мне видится, что с точки зрения справедливости последствия должны быть не для государств, а для личностей.

Для тех, кто непосредственно отдавал приказ?

stardok
23.07.2014, 17:49
Для тех, кто непосредственно отдавал приказ?

Нет, конечно - это и будут стрелочники.

Последствия должны быть для гораздо большего числа людей, создававших предпосылки для этой трагедии. Только это уже дело международного трибунала, ибо определить таких людей и персональную вину каждого из них очень тяжело.

mistral
23.07.2014, 18:38
Нет, конечно - это и будут стрелочники.

Последствия должны быть для гораздо большего числа людей, создававших предпосылки для этой трагедии. Только это уже дело международного трибунала, ибо определить таких людей и персональную вину каждого из них очень тяжело.

Хорошо. Будем наблюдать за развитием событий. И будем надеяться, в этот раз справедливость восторжествует.

Раньше с этим было тяжко. Вооруженные силы всех страны, которые я Вам назвал (кроме ДНР - непризнанной пока никем республики), раньше уже сбивали гражданские самолеты. Все случаи расследованы. Определены виновные стороны. Почти во всех случаях виновная страна признала вину. Причиной, в большинстве случаев была ошибка военных. При этом, ни в одном случае это не было никем признано, как военное преступление. Международных трибуналов не было. И я не знаю случая, где бы военные или гражданские люди, причастные к трагедии понесли наказание в виде лишения свободы.

LANDR
23.07.2014, 20:59
Еще одно мнение, кто мог сбить самолет


ВАШИНГТОН, 23 июл — РИА Новости. США, начав информационную войну вокруг упавшего на Украине малайзийского Boeing 777, подают данные разведки в нужном политикам ключе — как это было перед войной в Ираке, заявил известный своими расследованиями американский публицист и аналитик Роберт Перри, комментируя статью Los Angeles Times.
Самолет компании Malaysia Airlines, летевший из Амстердама в Куала-Лумпур, рухнул 17 июля на востоке Украины. На борту лайнера находились 298 человек. Как сообщила в среду газета Los Angeles Times со ссылкой на представителей разведки, обслуживать зенитно-ракетный комплекс "Бук", предположительно сбивший лайнер, мог военнослужащий, дезертировавший из украинской армии.
"Это заявление о возможном дезертире могло бы объяснить, почему специалисты посчитали, что видели солдат в украинской военной форме, обслуживавших ракетную батарею в восточной Украине. Но есть и другое очевидное объяснение, которое американское разведсообщество не горит желанием допускать: что ракета могла быть запущена кем-то, служащим в украинской армии. Другими словами, мы, вероятно, видим очередной случай того, как американские власти подгоняют данные разведки под желаемый политический результат", — пишет Перри в статье, опубликованной на независимом интернет-портале consortiumnews.com.
В конце минувшей недели журналист сообщал со ссылкой на анонимный источник, что американская разведка располагает фотоснимками батареи ПВО Украины, которая, скорее всего, совершила пуск ракеты, о чем свидетельствуют отличительные знаки украинских вооруженных сил на одежде военных.
Вместе с тем, по мнению Перри, должны быть проверены все версии и необходимо установить, говорят ли правду российские власти и ополченцы.
"Это требует серьезного и беспристрастного расследования, но то, что администрация Обамы и большинство ведущих СМИ на данный момент распространили — это очередной пример информационной войны, попытка выставить противника в плохом свете независимо от действительных доказательств, затем маргинализация всех несогласных с желательным выводом. Точно такое же групповое мышление привело США к бедственному вторжению в Ирак, и выясняется, что из тех уроков выучено мало", — отмечает журналист.
РИА Новости http://ria.ru/world/20140723/1017260309.html#ixzz38JXY9f2F


---------- Сообщение было добавлено в 21:59 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 21:44 ----------


https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UNW7kPmuXeo

mistral
23.07.2014, 21:23
Это Оскар, не меньше.


https://www.youtube.com/watch?v=9BiDnoUUIFM#t=43

stardok
23.07.2014, 21:55
Это Оскар, не меньше.


https://www.youtube.com/watch?v=9BiDnoUUIFM#t=43

23.07.2014 19:08

О. БЫЧКОВА: Во-первых, начнем мы с данных американской разведки, которые обнародованы в американский прессе. Насчет того, что все-таки, считают американцы, эти самые донецкие ополченцы, так называемые, несут ответственность за катастрофу малайзийского Боинга. Это подтверждается, как сообщают американские спецслужбы, траекторией полета ракеты, следами осколка на фюзеляже разбитого самолета. Также они утверждают, что главная база, откуда ведется снабжение сепаратистов, это Ростов-на-Дону, то есть это российская территория. Соответственно, и Россия несет ответственность за все, что происходит. Вот такой вот очень краткий пересказ того, что там опубликовано. Вас убеждают эти аргументы?

С. АЛЕКСАШЕНКО: После долгих разговоров американская разведка собрала всю информацию, которая у нее была по этой теме, и выложила ее на ночном пресс-брифинге для иностранных журналистов. Там было несколько американских, в основном для иностранных. Я думаю, что публикации будут появляться. Американцы, что называется, успели в сегодняшние газеты. А европейцы успеют в завтрашние газеты опубликовать. При этом американские спецслужбы, разведка говорят откровенно: да, мы не зафиксировали момент запуск ракеты, и у нас нет неопровержимых доказательств, что Иванов Иван Иванович и есть тот человек, который нажал кнопку ,а он служит в таком-то подразделении. При этом американцы дали весь массив информации, который у нас имеется, начиная с того, как поставляется оружие, показали фотоснимки спутника неоднократные, как вооружение пересекает границу России и Украины, откуда оно приезжает. Понятно, что американцы спутники быстренько передислоцировали, повесили над Донецком, Луганском, Ростовым, стали все видеть. А у нас нет спутников, мы ничего не можем снять.

О. БЫЧКОВА: У нас нет спутников?

С. АЛЕКСАШЕНКО: А как раз недели 2 назад было сообщение, что последние наши спутники военные перестали работать.

О. БЫЧКОВА: Правда, что ли? У нас вообще нет спутников?

С. АЛЕКСАШЕНКО: У нас нет спутников, которые мы можем оперативно перекинуть и начать фотосъемку.

О. БЫЧКОВА: То есть мы не можем в ответ на американские инсинуации со спутников предоставить свои достоверные и самые лучшие снимки?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Мы им не предоставим ни одного снимка. У нас все косвенное, радиоперехваты, еще чего-то такое. Американцы показали все фазы полета ракеты, которые им удалось зафиксировать, кроме старта. Смоделировали траекторию, показали примерно точку, откуда она попала. Показали осколки на остатках фюзеляжа самолета. А самое главное, что американцы подтвердили подлинность нескольких записей переговоров повстанцев по телефону, когда они радовались или сообщали друг другу, что они сбили самолет.

О. БЫЧКОВА: Ну да, эти прослушки мы все слышали. А почему мы должны верить американцам? Ладно, траектория полета ракеты, это я понимаю. А почему мы должны им верить в подлинности переговоров?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вопрос веры не подлежит обсуждению. Каждый вправе выбирать, верить или не верить. Некоторые люди не верят, что Земля круглая, и до сих пор считают, что Земля плоская. Их ничего не убеждает. Некоторые люди считают, что Солнце вращается вокруг Земли, а не Земля вокруг Солнца. Их тоже ничего не убеждает. Некоторые люди считают, что Россия – самая богатая страна мира и что она непременно выиграет ЧС по футболу. Я думаю, что, если провести опрос, наверняка найдутся люди, которые считают, что мы выиграли прошедший ЧМ. Правда, выиграли. Меня - убеждает этот набор косвенных данных. Американцы очень аккуратно делают выводы. Они говорят: первое, мы считаем, что все это результат действия России. В том плане, что вы подожгли этот костер. Ведь на Украине не было никакого восстания в восточных областях. И в соседних областях нет никакого восстания. И в Крыму никакого восстания. И русское население в Крыму не убивали, не грабили, не резали. Неожиданно вдруг все началось сразу после захвата Крыма. Как-то вот случайно совпало. Американцы показали, что Россия поставляет туда вооружение. Сказали: это вы сделали, вы создали ситуацию, в ходе которой стало возможно сбить гражданский самолет. Это ваша моральная ответственность. Вы вооружили этих людей оружием, которое может сбивать гражданские самолеты. И ваша госпропаганда радуется, когда сбиваются украинские военные самолеты, транспортное самолеты, вертолеты. Вы показываете с радостью эти обломки, горящие самолет, как они падают. Это ваша моральная ответственность. Второе, как говорят американцы, то, что сказал Кэрри, я как бывший прокурор, считаю, что набор косвенных улик для меня достаточен. Он высказал свое особое мнение. Я думаю, что всю правду мы узнаем через несколько лет или через несколько десятков лет. Несколько людей в этом непосредственно участвовали. Это свидетельство одного из тех людей, которые…

О. БЫЧКОВА: Отдавали бы приказы… Кто непосредственно это делал руками.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Но эти же люди есть, если их немедленно не уничтожили уже немедленно после этого, правда?

О. БЫЧКОВА: Ну, как-то если их немедленно уничтожили после этого, совсем какой-то получается стремный боевик.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, концы в воду, чтобы совсем уже нельзя было узнать правду. Нельзя же исключать того, что действительно кому-то хочется, чтобы правду никогда не узнали. И никакие косвенные улики не будут свидетельствовать… Это же только у нас, в нашем суде отсутствие улик является доказательством. А когда американцы предъявляют улики, мы говорим: мы вам сейчас таких тоже нарисуем. И начинаем рисовать свои радиоперехваты, убеждать, что украинские военные самолеты летали. Американцы сказали, что украинских ракет не было в этом районе .что вот они все, что мы их зафиксировали, где они стояли. И никакого перемещения украинских ракет в зоне досягаемости не было.

О. БЫЧКОВА: В завершение темы с американской разведкой и малайзийским Боингом. Почему Россия не может, предположим, американцы правы, вы склонны доверять данным американцев…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Меня они убеждают. Меня убеждает версия, которую они излагают, что выстрел был по ошибке.

О. БЫЧКОВА: Допустим так. Выстрел по ошибке произвели с территории, подконтрольной этим самым ополченцам. Почему Россия не может согласиться ни с чем из этого, почему она не может сказать, что мы поставляем туда оружие, но мы не хотели, чтобы оно использовалось таким образом, нам очень жаль и это не наша вина. Почему нельзя вот так отделить себя от этих самых…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Потому что мы уже соврали, наши власти уже заявили, что никаких поставок оружия мы туда не осуществляли. Уже соврали, уже заявили: нет, мы ничего туда не поставляем, это вообще все они в Детском мире покупают. Нет никаких поставок российского вооружения.

О. БЫЧКОВА: Это же не рационально!

С. АЛЕКСАШЕНКО: Если они скажут, что поставили вооружение, следующий вопрос – а кто поставил, кто отдал приказ, кто разрешил поставлять вооружение? Эти вопросы повиснут в воздухе. Это не означает, что можно заставить Шойгу отвечать на них сегодня, но когда-то ему придется отвечать на этот вопрос. Но уже все, уже поздно. Уже мы сказали, что в этом конфликте не участвуем, наши людей там нет официально. Если есть, то добровольцы, которые сами туда проникают и мы про них ничего не знаем.

О. БЫЧКОВА: С рогатками.

С. АЛЕКСАШЕНКО: И с пластмассовыми автоматами из Детского мира. вооружение мы туда не поставляем. И мы вообще боимся, как бы этот пожар к нам не перекинулся. В крайнем случае что мы готовы сделать, это гуманитарную помощь оказать принять беженцев, детей-сирот и т.д. Поэтому не можем это признать.

О. БЫЧКОВА: Вчерашний Совбез, который многие ожидали с таким беспокойством, мне тоже, честно говоря, было старшноватенько накануне, что там они решат делать и куда их еще занесет, такая отчаянная борьба за мир. В результате Владимир Путин произнес некую речь, которую теперь все старательно расшифровывают, потому что там не очень много, как мне показалось, конкретных каких-то предложений и соображений. Или я ошибаюсь?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я полностью с вами согласен. У меня вообще такая шальная гипотеза появилась, что между тем моментом, когда объявили о заседании Совбеза, и тем моментом, когда он начался, передумали. Вот просто передумали. Хотели одно что-то. У нас заседания Совбеза никогда не анонсировались вперед, а тем более с какой-то четкой повесткой дня. А уж тем более – с угрозой территориальной целостности страны. Читаешь, как будто на нас кто-то готовится нападать и у нас точно есть об этом информация.

О. БЫЧКОВА: И во первых строках говорится, что нету.

С. АЛЕКСАШЕНКО: И тут же начинается, что никакой угрозы нет. И дальше округлые фразы, частично – повторение мюнхенской речи 2007 года, частично – еще какой-то. Ничего нового, содержательно нового.

О. БЫЧКОВА: То есть концепция поменялась?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Что-то произошло. Хотели одного, а получили другое. То ли давление западных лидеров повлияло, то ли эти ночные телефонные разговоры, то ли еще что.

О. БЫЧКОВА: Ночные телефонные разговоры были еще ведь на сутки раньше.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Короче говоря, нет внятного объяснения. Никто не может объяснить, зачем он вообще проводился по этой теме, а второе – зачем его объявили заранее, а третье – а решение-то какое. Просто посидели, поговорили?

О. БЫЧКОВА: Ну да. Может, там обсуждалось что-то ужасно секретное, о чем мы совершенно не знаем, на самом деле.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Обычно заседания Совбеза проходят в сфере информационной закрытости. Говорят, что прошло заседание, были такие-то люди, обсуждали такие-то темы. И очень редко говорят, что вот там – такое. А проводить, публично объявлять заседание Совбеза имеет смысл только в том случае, если вы публично готовы объявить его результаты. Иначе бессмысленно. Вы знаете, мы объявляем вам сегодня, что мы проводим Совбез, вот его повестка дня, а что мы там решим – мы вам не расскажем. И вот вся страна будет ломать голову.

О. БЫЧКОВА: Не сходится.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Для тех 85-88% людей, которые поддерживают Путина, им что так, что так – все равно. Им что был Совбез, что не было Совбеза – их это совершено не волнует. Поддержка Путина от этого совершенно не уменьшится и не вырастет. Эта комбинация, изменение комбинации адресовано, я думаю в первую очередь Западу.

О. БЫЧКОВА: А Запад в это время обсуждает очередные санкции.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это у них такая любимая игра.

Полностью (http://echo.msk.ru/programs/personalno/1364818-echo/)

mistral
23.07.2014, 22:20
При этом американцы дали весь массив информации, который у нас имеется...

Это у кого "у нас"? :) Алексашенко - американец?:)


Это подтверждается, как сообщают американские спецслужбы, траекторией полета ракеты,

Напомнило мне одну историю со сбитым американцами Иранским гражданским самолетом в Персидском залива. Там американцы тоже чего-то мямлили про траекторию полета пассажирского самолета, сильно напоминающую атаку. :) Мочканули человк 300 двумя ракетами и дело с концом.

Ничего американцы завтра не выложат. Запостят в мир муру какую нибудь, а доказательств не будет. Их не будет потому, что они точно знают кто сбил самолет.

Legon
23.07.2014, 22:41
Это Оскар, не меньше.


https://www.youtube.com/watch?v=9BiDnoUUIFM#t=43

Очень чёткий комментарий к видео "США страна ****** )))" Фраза " сепаратисты спонсируемые Россией " въелись в моск...Жду комментариев форумского проамерикоса ))

---------- Сообщение было добавлено в 23:41 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 23:39 ----------




Ничего американцы завтра не выложат. Запостят в мир муру какую нибудь, а доказательств не будет. Их не будет потому, что они точно знают кто сбил самолет.
Страдок выложит, он у них в госдепартаменте походу ))

stardok
24.07.2014, 12:30
Это у кого "у нас"? :) Алексашенко - американец?:)
У нас у всех.




23.07.2014 20:05

О.БЫЧКОВА: Сегодня американские газеты опубликовали, и не только они, и видимо, будут публиковать еще дальше, первую серию соображений представителей американских спецслужб о том, откуда прилетела ракета и кто поставляет вооружение донецким сепаратистам.

Вчера был Совет безопасности, где выступал президент Путин. На этой почве все пытаются делать разные расшифровки и умозаключения.

А.САМСОНОВА: И достаточно много информации, и нужно понять, что она означает. «Файнэншл Таймс» пишет, что для Путина в этом выборе и в этой ситуации любая стратегия плохая, и говорит, что чисто логически, после всех этих публикаций, у Путина два выбора: первый вариант – продолжать поддерживать войну на Украине, и второй вариант – закончить войну, закончить поддержку. В чем на самом деле выбор, в чем развилка, которая сейчас стоит перед Путиным?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это не информация, это домыслы наших коллег, мы тоже сейчас занимаемся домыслами, - какая же это информация? Что они знают про Путина?

А.САМСОНОВА: У нас слишком много входящих и нам надо понять, в чем его выбор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У него «цугцванг», об этом говорилось и писалось две недели назад, задолго до «Боинга», и любое решение ухудшает его положение и положение нашей страны. Выбор продолжать поддерживать сепаратистов – это продолжающаяся конфронтация с Украиной, в первую очередь, во вторую очередь с Западом, и неизбежность санкций с последствиями, о которых можно говорить. Сдача так называемой «Новороссии» - это удар по его имиджу внутри страны, его электорату, 88% которых поддерживали присоединение Крыма и 69% поддерживали на первом этапе действия России в «Новороссии», - вот такая у него сейчас дилемма.

Поэтому мы видим, что сейчас президент как политик маневрирует, пытаясь, с одной стороны, успокоить своих западных партнёров и Украину своими заверениями на Совете безопасности. Все ждали, что Совбез примет какие-то радикальные решения, с учетом того, что доклад там должен был делать известный ястреб, Николай Платонович Патрушев, - ан нет, президент даже не сказал, что украинские военнослужащие сбили этот самолет, хотя офицеры Генштаба на своей пресс-конференции на это намекали, - кстати, тоже не сказали, а только намекали. Но остается вопрос, если не украинские войска, то кто? И это никто никогда не узнает на самом деле.

О.БЫЧКОВА: Почему никто никогда не узнает?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Этого никто никогда не узнает. Всем понятно, что самолет сбит, - это резолюция Совбеза, за которую проголосовала Россия, - скорее всего, он сбит с земли, потому что следа ракеты «Воздух-воздух», даже если там летел СУ, - как говорят российские офицеры Генштаба, - там нет теплового следа, никто не показывает, что там был тепловой след, даже если там летел СУ тремя километрами ниже. Это раз.

Она пришла с территории, которая не контролируется никем. Говорить, что она контролируется ополченцами, смешно, - это партизанская война, где нет линии фронта, где перемещаются военная техника и вооружение. То есть, точно всегда мы будем настаивать на том, что это не мы и не ополченцы, а точно всегда западные партнеры будут настаивать на том, что это ополченцы. Доказать это невозможно, - доказать, что из этой точки, в этот момент, контроль был вот этих. Потому что через 100 метров, через 500, через километр - контроль был другой. Вот и вся история.

О.БЫЧКОВА: И у Путина появляется пространство для маневра.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У Путина, у Обамы, у Порошенко, у Гиркина появляется пространство для маневра.

А.САМСОНОВА: Когда американская разведка делала доклад, американские же СМИ говорили: что-то они слишком осторожны, видимо, научила ситуация в Ираке. Мы не понимаем. Почему они не называют конкретных виновных, информации новой они не добавляют?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что их нет. Потому что это был закрытый брифинг представителей разведки, откуда можно было давать информацию, но нельзя было ссылаться на нее. И они говорят, действительно, - скорее всего, ополченцы с территории, контролируемой сепаратистами, - вот эта формула. Но мы не можем, - говорят они, - подтвердить а) что это был «Бук», который был перегнан из России туда, и не можем подтвердить национальность тех людей, гражданство…

О.БЫЧКОВА: Национальность «Бука» и национальность экипажа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Стрелявших и отдававших приказы, между прочим, тоже не можем определить, - говорит американская разведка. Нет никаких данных, даже в интернете, что кто-то из российского руководства, Генштаба, или кого-то еще, отдавал приказ на выстрел по самолету. Никаких данных, никаких прослушек, никаких физических. И это американские спецслужбы сказали на брифинге. И поэтому они говорят: скорее всего, сепаратисты, с контролируемой территории сепаратистами.

Принадлежность оружия, российское или нет, - это другая сторона, не надо путать. Они говорят: да, Россия поставляет оружие и несет за это ответственность, но никто не говорит, что Россия поставляла «Буки» вообще и вот этот «Бук» в частности, - этого у них в докладе нет. Может быть, пока нет, но нет.

А.САМСОНОВА: Расшифровка ящиков может занять около года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не даст расшифровка. Расшифровка ящиков фиксирует разговоры, прежде всего, собственно в самолете. Ну, скажет пилот: ой, слева ракета. Это что дает? Это кому что дает? Ну, параметры полета уточнятся, - согласились. Но спутники и наши и американские приблизительно одинаковой разрешенности, думаю, что и американский генштаб и российский имеют совершенно одинаковые снимки.

А.САМСОНОВА: Тогда по поводу чего сейчас идут переговоры, в чем переговорная позиция России и США, России и ЕС?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они говорят о контроле над Украиной. Они говорят о месте России в мире, - если говорить не конкретные слова, а суть, содержимое, - они об этом говорят. Они говорят о том, на какой территории кто будет влиять.

А.САМСОНОВА: Потому что они не о санкциях договариваются, будут они, или нет, - это только инструмент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не о санкциях договариваются. Эта проблема гораздо шире, и если кто-то думал, что падение, сбивание «Боинга» ничего не изменило, тот ошибается. Это совсем не так.

А.САМСОНОВА: А что оно изменило?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Оно изменило отношение к России. Потому что моральную ответственность общественное мнение цивилизованного мира возложило на Россию. И это никак не поправишь. Когда у тебя показывают, как ополченцы, сепаратисты бродят по этому, когда ты знаешь, что 4 дня они не допускали наблюдателей, - все, эта картинка осталась навсегда. Она навсегда. Недаром сегодня наш МИД выскочил с заявлением о том, что украинцы проводят какие-то манипуляции с диспетчерскими службами и информационными потоками, - вполне возможно. Но это просто зеркальный ответ: ополченцы скрывали 4 дня, вы говорите? - о,кей, - а вы сейчас что скрываете? То есть, это обмен такими плюхами. И он остается в головах. Даже то, что пытались сбить самолет президента, борт №1, - он остался в головах людей. Около 60% верят, что это украинцы, которые целились в самолет президента, а попали в несчастный малайзийский «Боинг». Потому что украинцы тоже стрелять не умеют. Я вам серьезно говорю, - люди в это верят. Это все осталось в истории. А доказать невозможно - именно потому, что эта территория, - ну, когда идут бои в Сахаре, - кто там, какая группировка произвела выстрел?

О.БЫЧКОВА: Ты упомянул проект «Новороссия» - можно ли сказать, что сейчас, в результате этих событий, когда весь мир видел картинки с этими боевиками на обломках, которые трогают вещи погибших людей, руками их документы…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это эмоционально. Это не значит, что они сбили. Но эмоциональная картинка останется навсегда.

О.БЫЧКОВА: Именно поэтому хочу спросить, - не значит ли это, что эта эмоциональная картинка, которую видели все и на всех она произвела очень большое впечатление, она похоронила под собой проект под названием «Новороссия»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно. Проект «Новороссия» является объективным проектом, он не является придумкой на коленке. Просто напомню, что Путин вполне себе убежденно говорил о том, что там живут люди, что эти территории отошли к Украине «случайно», - цитата, что там живут в основном люди, причисляющие себя к русским. То есть, этот проект был всегда. Не проект присоединения, а понимание того, что это за территория.

Я вам напомню, что был опрос, - не референдум, а опрос, - про желание жителей юго-восточной Украины быть в составе России. Если мне не изменяет память, в Донецке было 30%, а в Луганске было 56%, - на секундочку. Это было до войны, до кровавой войны. То есть, на самом деле существует некая реальность, с которой все это время жили жители луганской, Донецкой, Киевской области, России, президент Путин, и так далее. Проект «Новороссия» не включается и не выключается. Так же, как проект «Крым».

Если ты вспомнишь, в Крыму 94% школ были русскими всегда. И как только … она без единого выстрела упала в руки. И нельзя сказать, когда закончится проект «Крым», - он никогда не закончится. Потому что под этим есть некие, к сожалению, объективные вещи. И под «Новороссией» тоже.

А.САМСОНОВА: Если это глава в учебнике и мы говорили, что Путин хочет войти третьим сроком в учебник истории, и это была бы светлая страница: он присоединил к себе часть территории, - все, это уже не светлая история.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Крым это светлая история.

А.САМСОНОВА: Она уже смазана.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

О.БЫЧКОВА: А «Новороссия»? Крым это уже другая история.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А «Новороссия» еще не закончилась. Вы рассматриваете это как набор фотографий, а надо рассматривать это как кино. Это продолжается. Вот Крым закончился. Крым на этот период, кейс «Крым» закончился на длинный период. А вот кейс «Новороссия», он только начинается. На мой взгляд, даже если украинское государство, киевская власть, возьмет под контроль эти территории, там все помнят, что там стреляли, что там били из тяжёлой артиллерии по домам. Когда мы говорили, что войска РФ бьют по Грозному, по своему городу, или Милошевич бил по своим городам, - это то же самое.

О.БЫЧКОВА: И что, Грозный сейчас прекрасно существует в РФ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: История не закончилась. Сейчас это не значит завтра.

...


А.САМСОНОВА: Почему украинская власть отвечает за ситуацию с «Боингом»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что украинская власть не закрыла небо, а она только могла закрыть небо, ибо только киевская власть над этим регионом. Почему диспетчеры не разрешили самолету подняться еще на 2000 футов, когда пилоты запросили, - это факт, - когда пилоты этого рейса запросили подняться еще на 35 тысяч футов, им сказали – нет, идите в коридоре 33. Пусть это ошибка диспетчеров, но это ответственность.

А.САМСОНОВА: В таком случае, ответственность у НАТО, потому что у них данных о ситуации…

А.ВЕНЕДИКТОВ: НАТО на Украине не принимает решения по конкретному полету. До этого полета 17 самолетов прошло по этому коридору. Это обычный коридор, и НАТО не распоряжается в небе Украины. В небе Украины распоряжается Украина.

А.САМСОНОВА: Но они распоряжаются безопасностью тех стран, которые входят в альянс. У них была информация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Украина не входит в альянс. И небо Украины не входит в альянс. Еще раз повторяю, - ответственность Украины заключается ровно в том, что они не объяснили, не закрыли полет и необъяснимо диспетчеры, - пока диспетчеры, - не разрешили самолёту подняться еще на две тысячи футов.

О.БЫЧКОВА: Короче, не увели его из опасной зоны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И если верно, - мы еще не знаем. Мы не слышим опровержения, - их сопровождал штурмовик СУ-25, летевший ниже, - зачем? Дайте ответ. Это на самом деле нормальные вопросы. Но пока ответов нет, ответственность есть. Ответственность снимается, если есть реальное объяснение. Поэтому в этом смысле, безусловно, ответственность есть. Так же, как у России есть ответственность, потому что хотите-не хотите, но она вооружает. Вооружает, поддерживает людьми, деньгами, оружием, - это ответственность России. Я не про «Бук», - про это не знают, но конкретно, что там идут бои, идут долго.

...

А.САМСОНОВА: А почему России сейчас не сказать, - да, сбили ополченцы, да, случайно. Можно же отыграть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, что на столе у Путина, не знаю, что ему доложили. Может быть, ему доложили, что сбил штурмовик СУ-25, - что он тогда будет говорить, что сбили ополченцы? Я не знаю, что на столе у Путина.

О.БЫЧКОВА: А что, может быть такой вариант, что Путин не получает всей информации?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы не знаем, какая информация правильная. Я и говорю, - мы не узнаем.

О.БЫЧКОВА: Нет, я не говорю «правильной», я говорю «всей».

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что такое вся информация? Из зоны, контролируемой сепаратистами, ушла ракета, что докладывает разведка Путину и что докладывает разведка Обаме? Что такое вся информация? Я тебе говорю, - мы не узнаем правду. И Путин не узнает правду, и Обама не узнает правду. Правду знают только те люди, которые стояли около этого. Может, их уже нет в живых.

О.БЫЧКОВА: И жали на кнопки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Нет никакого перехвата о приказе, между прочим. СБУ публикует приказы, но никакого перехвата о приказе стрелять и запрашивания, - это же не просто стоят четыре мужика и кто-то должен был отдать приказ на сбитие самолета.

А.САМСОНОВА: Мы сейчас пытаемся разобраться, как оно было на самом деле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как могло бы быть на самом деле. В этой истории есть много вариантов. Потому что, на самом деле, - ну, наверное, можно идентифицировать, какой «Бук», потом надо идентифицировать, как этот «Бук» туда попал, находился ли он на вооружении Украины, или раньше на вооружении Украины, захвачен ополченцами, или перегнан из России, - вот три варианта. Можно определить? Я говорю, - нет. Потому что этого «Бука» там уже нет, и по ракете не определишь, - по обломкам, осколкам ракеты не определишь. Эти будут говорить так, а эти – так. То есть, мы знать реально правды не будем. Наши додумки. Выводы, - это пожалуйста. Но знать мы не будем. Это надо признать.

...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но хочу сказать, чтобы был правильно понят, - я по-прежнему считаю, что «Боинг» был сбит ополченцами, сепаратистами, что, скорее всего, он был сбит по ошибке – они ждали военно-транспортный самолет, и видимо, - может быть там был какая-то манипуляция, что им сообщили про самолет, их обманули, а на самом деле - это другая история, история разведок и контрразведок. Но если говорить о тех, кто нажал курок – ничего не доказывает мне обратного. Ничего.

Полностью (http://echo.msk.ru/programs/oblozhka-1/1365628-echo/)

LANDR
24.07.2014, 15:05
Но хочу сказать, чтобы был правильно понят, - я по-прежнему считаю, что «Боинг» был сбит ополченцами, сепаратистами, что, скорее всего, он был сбит по ошибке – они ждали военно-транспортный самолет, и видимо, - может быть там был какая-то манипуляция, что им сообщили про самолет, их обманули,
Очень даже может быть, что их и подставили, но в этом случае основная вина ложится на украинскую сторону.

mistral
24.07.2014, 16:14
проект «Крым», - он никогда не закончится. Потому что под этим есть некие, к сожалению, объективные вещи. И под «Новороссией» тоже.

Почему к сожалению?
__________________________________


mistral: Калифорния сейчас прекрасно существует в США.


А.ВЕНЕДИКТОВ: История не закончилась. Сейчас это не значит завтра.
_________________________________________



Почему диспетчеры не разрешили самолету подняться еще на 2000 футов, когда пилоты запросили, - это факт, - когда пилоты этого рейса запросили подняться еще на 35 тысяч футов, им сказали – нет, идите в коридоре 33. Пусть это ошибка диспетчеров, но это ответственность.

Почему это должна быть ошибка? Сама киевская власть - ошибка, а вот эту "шалость" надо еще объяснить.


А.САМСОНОВА: В таком случае, ответственность у НАТО, потому что у них данных о ситуации…

А.ВЕНЕДИКТОВ: НАТО на Украине не принимает решения по конкретному полету. До этого полета 17 самолетов прошло по этому коридору. Это обычный коридор, и НАТО не распоряжается в небе Украины. В небе Украины распоряжается Украина.

Россия не принимает решений по этому полет и не распоряжается в небе Украины. В небе Украины распоряжается Украина. Все попытки связать поддержку ДНР Россией будут парироваться поддержкой Украины со стороны США.


А.САМСОНОВА: Но они распоряжаются безопасностью тех стран, которые входят в альянс. У них была информация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Украина не входит в альянс. И небо Украины не входит в альянс. Еще раз повторяю, - ответственность Украины заключается ровно в том, что они не объяснили, не закрыли полет и необъяснимо диспетчеры, - пока диспетчеры, - не разрешили самолёту подняться еще на две тысячи футов.

О.БЫЧКОВА: Короче, не увели его из опасной зоны.

Самый умный у них конечно Венедиктов, но Бычкова явно сообразительней Самсонова. Ей, вроде как не надо повторять пять раз. :)



А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И если верно, - мы еще не знаем. Мы не слышим опровержения, - их сопровождал штурмовик СУ-25, летевший ниже, - зачем? Дайте ответ. Это на самом деле нормальные вопросы. Но пока ответов нет, ответственность есть. Ответственность снимается, если есть реальное объяснение. Поэтому в этом смысле, безусловно, ответственность есть. Так же, как у России есть ответственность, потому что хотите-не хотите, но она вооружает. Вооружает, поддерживает людьми, деньгами, оружием, - это ответственность России. Я не про «Бук», - про это не знают, но конкретно, что там идут бои, идут долго.

Всех наделил ответственностью, кроме Байдена и директора ЦРУ, предпочитающих проводить свой отпуск на Украине. :)



А.САМСОНОВА: А почему России сейчас не сказать, - да, сбили ополченцы, да, случайно. Можно же отыграть?

А почему бы Самсонову не сказать, что он гей? Можно же потом отыграть (если успеет). :)


А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, что на столе у Путина, не знаю, что ему доложили. Может быть, ему доложили, что сбил штурмовик СУ-25, - что он тогда будет говорить, что сбили ополченцы? Я не знаю, что на столе у Путина.

Спросите Стардока, он знает, или по крайней мере уверен на 95%.


А.ВЕНЕДИКТОВ: А что такое вся информация? Из зоны, контролируемой сепаратистами, ушла ракета, что докладывает разведка Путину и что докладывает разведка Обаме? Что такое вся информация? Я тебе говорю, - мы не узнаем правду. И Путин не узнает правду, и Обама не узнает правду. Правду знают только те люди, которые стояли около этого. Может, их уже нет в живых.

На глазах мигрирует сознание Венедиктова в сторону просветления. Как только понял, что доказательств у хозяина нет, тут же его уверенность из 95% превратилась в несознанку. Признавать ошибочность своих прогнозов не буду, а буду просто лепит отговорки, - !не узнаем!!. При этом все равно Путин виноват. Ла ла ла ... Ла ла ла!!Прошу считать это чистой случайностью, - совпадением.



А.ВЕНЕДИКТОВ: Но хочу сказать, чтобы был правильно понят, - я по-прежнему считаю, что «Боинг» был сбит ополченцами, сепаратистами, что, скорее всего, он был сбит по ошибке – они ждали военно-транспортный самолет, и видимо, - может быть там был какая-то манипуляция, что им сообщили про самолет, их обманули, а на самом деле - это другая история, история разведок и контрразведок. Но если говорить о тех, кто нажал курок – ничего не доказывает мне обратного. Ничего.

Молодец! Так и надо. Тебе никто ничего не докажет, да и ты никого и ни в чем не убедишь.

stardok
24.07.2014, 17:47
Почему к сожалению?
Это надо у Венедиктова спрашивать.


Почему это должна быть ошибка? Сама киевская власть - ошибка,
Еще ленинская ошибка?


А почему бы Самсонову не сказать, что он гей? Можно же потом отыграть (если успеет). :)
Самсонова уже троих детей родила - отыгрывать что-либо поздно.

mistral
24.07.2014, 17:57
Это надо у Венедиктова спрашивать.

Ему вопрос и адресовался. Можете передать по своим каналам. :)


Еще ленинская ошибка?

Ленин раньше умер, чем родились Порошенко и ко.


Самсонова уже троих детей родила - отыгрывать что-либо поздно.

Видимо читал невнимательно. Я вообще думал, что это мужик. :)

stardok
25.07.2014, 00:16
Ленин раньше умер, чем родились Порошенко и ко.
А киевская власть появилась задолго до московской.



Схема перехвата и немного арифметики

1. На официальной странице посольства США в Украине была размещена карта-схема (https://www.facebook.com/usdos.ukraine/photos/pb.43732151935.-2207520000.1406107150./10152288664556936/?type=1&theater), на которой отражены: маршрут (линия) полета сбитого над Донбассом "Боинга", место расположения пусковой установки ЗУР и место встречи ракеты с самолетом (т.е. точка, где произошел подрыв боевой части). Все перечисленное достаточно точно и надежно фиксируется средствами космической разведки (а маршрут полета так и вовсе был известен и отслежен системой диспетчеризации воздушного движения), посему причин для сомнений в достоверности приведенной схемы я не вижу (с психозом "пиндосо-фобии" не ко мне, я не врач).

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/t1.0-9/p180x540/10488370_10152288664556936_5007498342550463350_n.j pg

Перехват был произведен на встречных курсах (т.е. стреляли "в лоб", а не "вдогон"). На схеме отмечены города Донецк, Снежное, линия границы с РФ, что позволяет с точностью в несколько км произвести "разметку" схемы. Получается, что ракета пролетела до встречи с целью примерно 24 км. На это у нее ушло порядка 25 сек, за которые сам самолет приблизился к месту своей гибели примерно на 7 км. Итого: пуск ракеты был произведен по воздушной цели, которая в момент пуска находилась на дистанции в 28-36 км. Это - не оценочное суждение. Это простая арифметика, основанная на реальных, наблюдаемых фактах.

2. Самоходная огневая установка (СОУ) ЗРК "Бук" имеет несколько модификаций, в ней использовалось два типа ракет и два типа антенных устройств, причем в различных сочетаниях. Кроме того, система наведения основана на радиолокации, и поэтому дальность действия комплекса сильно зависит от отражающей способности цели. Все это многообразие вариантов сводится к тому, что максимальная дальность стрельбы по высотной цели (на малой высоте цифра будет меньше) с ЭПР (эффективная поверхность радиоотражения) в 1-2 кв.м. варьируется в диапазоне от 20 до 45 км. Меньшая цифра соответствует перехвату с использованием только собственного радиолокатора СОУ, бОльшая достижима с использованием отдельной станции подсветки цели (9С36) и усовершенствованной ракеты 9М317.

Резюме: самолет был сбит на максимально достижимой для использованного ЗРК дальности. Если исходить из того, что использовалась только собственная РЛС СОУ (без участия в перехвате отдельной станции подсветки),* то захват цели был произведен на пределе возможной дальности, да и то лишь благодаря тому, что предел этот вырос за счет огромных размеров (большая ЭПР) "Боинга-777".

Тот же вывод в хронометрическом выражении звучит так: команда "Пуск" прозвучала немедленно после того, как цель оказалась в зоне досягаемости ЗРК, ни одна секунда не была потрачена на раздумья и сомнения. И это - тоже не оценочное суждение, а арифметика фактов.

3. Третье (и последнее в данной заметке) упражнение в арифметике связано с решением типичной школьной задачки "мотоциклист из пункта А догоняет пешехода, идущего из пункта Б в пункт В". Скорость используемых в ЗРК "Бук" ракет - от 960 до 1230 м/сек, злосчастный "Боинг" летел со скоростью 260 м/сек; дальше несложная работа с калькулятором приводит нас к следующему выводу: у боевого расчета ЗРК было порядка 150-160 секунд на раздумья. Или, другими словами, можно было ждать до того момента, когда самолет пролетит над ЗРК и еще дальше на 20 км в сторону границы с РФ, и даже после этого ракета 9М317 гарантировано догоняла его. Но никто ничего ждать не стал.

4. Теперь - мои личные оценочные суждения.

а) Боевой расчет мог включить голову и подумать: скорость цели 920 км/час, высота полета 10 км. ЭТО не может быть транспортным Ан-26, потому что не может быть никогда (максимальная скорость 540 км/час, потолок 7,5 км). ЭТО не может быть штурмовиком Су-25 (потолок 7,5 км). ЭТО могло быть только военно-транспортным Ил-76, разогнавшимся до предела своих возможностей - но и в этом случае возникал вопрос: что собирается делать тяжелый транспортник украинских ВВС, несущийся к границе с РФ? неужели сбрасывать грузы для окруженной группировки украинских войск с высоты 10 км?

б) Боевой расчет мог включить ТОВ (телевизионный оптический визир), замененный на "Бук-М2" на тепло-телевизионный визир. Это такая штуковина (электронно-оптическая система), которая позволяет днем при отсутствии облачности (а с ИК-трактом - круглосуточно и при любой погоде) посмотреть на то, во что стреляем (в условиях постановки противником радиоэлектронных помех с использованием ТОВ можно запустить ракету и даже попасть в цель). Люди, работавшие с ТОВ, говорили мне о том, что в хорошую погоду визир позволяет распознать тип самолета-истребителя на дальности в 15-20 км. Но 17 июля к Снежному подлетал не истребитель, а гигантская 300-тонная "дура" с двумя двигателями диаметром 3,4 метра каждый. Все слова важны. Огромный горячий двигатель заметен в теле-тепловизоре, два двигателя (вместо четырех на Ил-76) позволяли надежно отличить пассажирский "Боинг" от украинского транспортника.

в) Боевой расчет после перехода РЛС ЗРК в режим автосопровождения цели мог бы терпеливо последить за реакцией цели. Любой боевой самолет оснащен системой оповещения летчика об облучении РЛС противника, причем подобная система обязательно фиксирует (загорается тревожная сигнализация) факт перехода вражеской РЛС с режима обзора на режим автосопровождения (эти режимы всегда отличаются). Получив такое предупреждение, летчик должен что-то сделать: включить (или проконтролировать автоматическое включение) систем постановки помех, начать резкие маневры (если это позволяют ТТХ самолета), в крайнем случае катапультироваться. Все это, так или иначе, отразится на экране РЛС перед глазами расчета ЗРК.

5. Вывод: расчет ЗРК "Бук", сбивший пассажирский "Боинг", не предпринял никаких доступных ему действий, позволявших идентифицировать цель как пассажирский самолет. Самолет "тупо" сбили, как только появилась такая возможность. Возможные гипотезы, объясняющие именно такие действия боевого расчета, я предлагаю уважаемым читателям сочинить самостоятельно.


* Всем, кто еще продолжает бредить на тему "с одной машины запустить ракету нельзя" предлагаю выучить наизусть: "В процессе боевой работы СОУ осуществляет обнаружение, опознавание, автосопровождение и распознавание типа цели, выработку полетного задания, решение пусковой задачи, пуск ракеты, подсвет цели и передачу команд радиокоррекции на ракету, оценку результатов стрельбы. СОУ может вести обстрел целей как в составе зенитного ракетного комплекса при целеуказании от командного пункта, так и автономно в заранее определенном секторе ответственности".

P.S. Подробное описание комплекса "Бук" - тут (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/buk-2m/buk-2m.shtml).

Марк Солонин (http://www.solonin.org/article_shema-perehvata-i-nemnogo)

24.07.14



Почему диспетчеры не разрешили самолету подняться еще на 2000 футов, когда пилоты запросили, - это факт, - когда пилоты этого рейса запросили подняться на 35 тысяч футов, им сказали – нет, идите в коридоре 33. Пусть это ошибка диспетчеров, но это ответственность.

...а вот эту "шалость" надо еще объяснить.
Ракете, в общем-то без разницы - 33 т. футов или 35. У нее высота поражения минимум в полтора раза больше высоты полета Боинга.

LANDR
25.07.2014, 08:50
посему причин для сомнений в достоверности приведенной схемы я не вижу (с психозом "пиндосо-фобии" не ко мне, я не врач).
Он не видит (не из-за того что их нет), а кто с ним не согласен причисляет к больным. Железная логика.

---------- Сообщение было добавлено в 09:50 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 09:43 ----------


Перехват был произведен на встречных курсах (т.е. стреляли "в лоб", а не "вдогон")
С чего это такой вывод? Может появились какие то доказательства?

mistral
25.07.2014, 09:31
А киевская власть появилась задолго до московской.

Так Вы когда говорите "российские власти" имеете ввиду Петра №1 или Екатерину №2?

LANDR
25.07.2014, 09:34
Это - не оценочное суждение. Это простая арифметика, основанная на реальных, наблюдаемых фактах.
О каких фактах идет речь?
Приведенная арифметика конечно простая, но правильно ли заложенные исходные данные?
Какие имеются на данный момент исходные данные?
Известна координата (и то очень приблизительно) где был сбит самолет. А все остальное чисто предположения.

mistral
25.07.2014, 10:04
Видимо Украинцы ждали гражданский самолет и как только он появился в зоне, его сразу сбили. Похоже это и не шалость никакая.

ГостьяФорума
25.07.2014, 10:39
Схема перехвата и немного арифметики
Установлена траектория ракеты «воздух-воздух» выпущенной по малайзйскому Боингу (http://politikus.ru/events/24997-ustanovlena-traektoriya-rakety-vozduh-vozduh-vypuschennoy-po-malayzyskomu-boingu.html)
- прямо противоположная версия

VladZ
25.07.2014, 10:54
Служил в далёком 1978-м. У нас на вооружении был комплекс "КУБ". На смену ему позже пришли "БУКи". У них много общего.
Изучал ракету, участвовал в подготовке к стрельбам и в самих стрельбах в Казахстане.
Из всех версий (IMHO) наиболее правдоподобная та, где готовили для уничтожения Боинга "БУК" и для подстраховки был СУ25. С БУКом, что-то не получилось и сбили с СУ25.
Для старта ракеты не достаточно только пусковой (которую якобы захватили ополченцы), нужны РЛС и командный пункт. Кроме того нужен "сработанный" экипаж всех этих машин. У нас на стрельбы брали только после года службы. Вероятность, что ополченцы нашли готовых спецов, очень мала... Так, что возможность участия ополченцев в использовании "БУКа" против Боинга стремится к "0".
Очень странно, что никто не видел старт ракеты (нет об этом сообщений), а он виден за несколько километров. И ещё: ракета поражает самолёт сверху, и в этом случае крылья были бы как решето, а на фото большие участки без повреждений. Так, что ждём новых фактов...

mistral
25.07.2014, 11:53
Установлена траектория ракеты «воздух-воздух» выпущенной по малайзйскому Боингу (http://politikus.ru/events/24997-ustanovlena-traektoriya-rakety-vozduh-vozduh-vypuschennoy-po-malayzyskomu-boingu.html)
- прямо противоположная версия

Весьма правдоподобная версия, простая и наглядная.

VladZ
25.07.2014, 12:24
Возможно всё проясняется:
"После входа одного из самолетов в зону обнаружения ЗРК "Бук" он был взят на сопровождение боевым расчетом батареи, расположенной у населенного пункта Зарощенское. По всей видимости, по трагической случайности через какое-то время маршруты полетов малайзийского Boeing и Су-25, несмотря на разницу в эшелонах, совпали, слившись на экране в одну крупную точку, что стало фатальным для гражданского борта — в момент схождения целей на одном азимуте система сопровождения автоматически перестраивается на ведение той, которая имеет наибольшую площадь"

При этом источник не смог объяснить причину несанкционированного пуска ракеты. "Этим вопросом занимаются сотрудники СБУ, которые около половины десятого вечера забрали командира батареи с экипажем"

РИА Новости http://ria.ru/world/20140725/1017459906.html

stardok
25.07.2014, 12:32
Так Вы когда говорите "российские власти" имеете ввиду Петра №1 или Екатерину №2?
Вы написали про киевские власти, не про украинские.... )



О каких фактах идет речь?
Приведенная арифметика конечно простая, но правильно ли заложенные исходные данные?
Какие имеются на данный момент исходные данные?
Известна координата (и то очень приблизительно) где был сбит самолет. А все остальное чисто предположения.
Точных исходных данных пока что, как я понимаю, не приводится.

Но не стоит забывать, что ополченцы-сепаратисты сначала информировали о наличии у них Буков и о сбитии самолета, а потом резко это дело прекратили и стали информацию удалять. В отличие от технических исходных данных полета сбившей Боинг ракеты, эта информация - неопровержимый факт.


Для старта ракеты не достаточно только пусковой (которую якобы захватили ополченцы), нужны РЛС и командный пункт.
Не обязательно:

Самоходная огневая установка 9А317 (см. фото) выполнена на гусеничном шасси ГМ-569. (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/buk-2m/buk-2m.shtml) В процессе боевой работы СОУ осуществляет обнаружение, опознавание, автосопровождение и распознавание типа цели, выработку полетного задания, решение пусковой задачи, пуск ракеты, подсвет цели и передачу команд радиокоррекции на ракету, оценку результатов стрельбы. СОУ может вести обстрел целей как в составе зенитного ракетного комплекса при целеуказании от командного пункта, так и автономно в заранее определенном секторе ответственности.



Кроме того нужен "сработанный" экипаж всех этих машин. У нас на стрельбы брали только после года службы. Вероятность, что ополченцы нашли готовых спецов, очень мала... Так, что возможность участия ополченцев в использовании "БУКа" против Боинга стремится к "0".Это было бы так, если забыть о том, что часть офицеров полка ПВО перешла на сторону ополченцев. К тому же, существует версия того, что это был российский Бук со своим экипажем.


Очень странно, что никто не видел старт ракеты (нет об этом сообщений), а он виден за несколько километров.
Насколько я помню, были не только свидетели - были фото и видео этого старта. Но тут я могу и ошибаться - это мог быть какой-нибудь предыдущий старт.


И ещё: ракета поражает самолёт сверху, и в этом случае крылья были бы как решето, а на фото большие участки без повреждений. Так, что ждём новых фактов...Почему сверху? Секретная военная тайна? Что-то об этом нигде не пишется, хотя подобный манёвр для "Точки", вроде как, описан.


Возможно всё проясняется:

При этом источник не смог объяснить причину несанкционированного пуска ракеты. "Этим вопросом занимаются сотрудники СБУ, которые около половины десятого вечера забрали командира батареи с экипажем"

РИА Новости http://ria.ru/world/20140725/1017459906.html
Эта информация настолько невыгодна правительству Украины, что больше похожа на вброс от противников действующей власти. Замечу, что в тексте вообще нет утверждения, что несанкционированный пуск ракеты состоялся.

Но посмотрим, что будет дальше.

LANDR
25.07.2014, 13:21
Точных исходных данных пока что, как я понимаю, не приводится
Вот именно, поэтому мне не понравилось утверждение:

посему причин для сомнений в достоверности приведенной схемы я не вижу (с психозом "пиндосо-фобии" не ко мне, я не врач).
Вы почему то рассматриваете любые гипотезы, за исключением тех, в которых виновником может быть украинская сторона.
---------- Сообщение было добавлено в 14:21 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 14:06 ----------


Но не стоит забывать, что ополченцы-сепаратисты сначала информировали о наличии у них Буков и о сбитии самолета
Опять же, наличие Бука не означает, что именно им сбили.
А информация от ополченцев о сбитии ими АН, то же не является 100 % доказательством их вины. Они просто напросто могли поспешить с выводами о том кто действительно сбил или кто нибудь мог от имени ополченцев пустить эту инфу, да много всякого могло быть

ГостьяФорума
25.07.2014, 13:37
Весьма правдоподобная версия, простая и наглядная.
Кстати, ссылочку дала женщина - военный прокурор (которая расследовала гибель Курска). Но, естественно, она сама никаких выводов не делает, т.к. в этом расследовании не участвует.

---------- Сообщение было добавлено в 14:37 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 14:34 ----------


РИА Новости http://ria.ru/world/20140725/1017459906.html
тоже очень возможно, к тому же "не впервОй"

mistral
25.07.2014, 15:08
Это было бы так, если забыть о том, что часть офицеров полка ПВО перешла на сторону ополченцев. К тому же, существует версия того, что это был российский Бук со своим экипажем.

Есть версия, что это американский Бук со своим экипажем. :)

---------- Сообщение было добавлено в 16:00 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 15:58 ----------


Эта информация настолько невыгодна правительству Украины, что больше похожа на вброс от противников действующей власти. Замечу, что в тексте вообще нет утверждения, что несанкционированный пуск ракеты состоялся.

Док, все версии которые Вы публикуете невыгодны России, но Вы же устраиваете в форум вбросы. :)

---------- Сообщение было добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 16:00 ----------


Вы почему то рассматриваете любые гипотезы, за исключением тех, в которых виновником может быть украинская сторона.

Потому, что ополченцы, - это Россия, а Россия, - это Путин. :) А уж если Путин сбил самолет, то бомбу на Хиросиму он сбросил. К гадалке не ходи! :)

---------- Сообщение было добавлено в 16:04 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 16:02 ----------


Опять же, наличие Бука не означает, что именно им сбили.
А информация от ополченцев о сбитии ими АН, то же не является 100 % доказательством их вины. Они просто напросто могли поспешить с выводами о том кто действительно сбил или кто нибудь мог от имени ополченцев пустить эту инфу, да много всякого могло быть

Венедиктов же сказал, что мы не узнаем кто сбил самолет, но его мнение не изменится. А у них всегда одно мнение на двоих. :)

---------- Сообщение было добавлено в 16:08 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 16:04 ----------


тоже очень возможно, к тому же "не впервОй"

А вот это интересно. Если жаренным запахло, то лучше, если сбили по ошибке, чем преднамеренно. Помните, Венедиктов сказал, что очевидно, это ошибка. С чего бы вдруг это было очевидным?

ГостьяФорума
25.07.2014, 15:32
А вот это интересно. Если жаренным запахло, то лучше, если сбили по ошибке, чем преднамеренно. Помните, Венедиктов сказал, что очевидно, это ошибка. С чего бы вдруг это было очевидным?
Юр, очевидно у них что-то "не срослось" или что-то упустили, отсюда и попытки спустить на тормозах. Если бы у них были 100 % доказательства вины не-Украины, то давно бы такой хай поднялся... А сейчас что-то притихли...
Читала сегодня о переговорах Порошенко с Обамой о сбитом самолете (Порошенко упрекал Обаму в непоследовательности заявлений), цитировать не буду, т.к. не доверяю источнику. Но вполне возможно, что так оно и есть.

mistral
25.07.2014, 16:08
Юр, очевидно у них что-то "не срослось" или что-то упустили, отсюда и попытки спустить на тормозах. Если бы у них были 100 % доказательства вины не-Украины, то давно бы такой хай поднялся... А сейчас что-то притихли...
Читала сегодня о переговорах Порошенко с Обамой о сбитом самолете (Порошенко упрекал Обаму в непоследовательности заявлений), цитировать не буду, т.к. не доверяю источнику. Но вполне возможно, что так оно и есть.

Яценюк наверное не зря ноги сделал. Если между Обамой и Порошенко Анжела Меркель пробежала, то кэш в бюджете порвался фатально. Яценю - мужик не глупый, он это сразу почуял. Если так дальше пойдет, то Украину ждет судьба деревни Хохлята Кинешемского района. Я тут на днях в американской прессе читал, что надо дескать России надавить на оболченцев, а США на Киев. Любыми способами усадить за стол переговоров и договариваться о единой украине, но с самыми широкими полномочиями донецка. Плюс русский язык, плюс свои силовые структуры, плюс учебники, плюс, плюс, плюс ....
Любые подарки Донецку. лишь бы помирить Украину с Россией. Главное, именно с Россией, а не с Донецком. Дескать только Россия является той страной, которая согласится кормить украинцев. США и Европе этого делать категорически не рекомендуется. Вот так!. Общественность в штатах начинает приводить Обаму и Киев в чувства. И хочет, чтобы за банкет Путин заплатил.

stardok
25.07.2014, 16:53
Вы почему то рассматриваете любые гипотезы, за исключением тех, в которых виновником может быть украинская сторона.
А Вы - только те, в которых виновник - украинская сторона, нет? )




Док, все версии которые Вы публикуете невыгодны России...
Это с Вашей точки зрения.

С моей, они, в первую очередь невыгодны властям России, и только вследствие того, что эти власти находятся в России, затрагивается и сама страна.

Что, конечно, плохо, но ничего не поделаешь...




Потому, что ополченцы, - это Россия, а Россия, - это Путин. :)
Ополченцы - не Россия, и уж, тем более Россия - не Путин.




А вот это интересно. Если жаренным запахло, то лучше, если сбили по ошибке, чем преднамеренно. Помните, Венедиктов сказал, что очевидно, это ошибка. С чего бы вдруг это было очевидным?
С того, что слишком страшно, если это преднамеренно - по чьей бы вине это не произошло.

Раньше у Вас этот вопрос не возникал?

mistral
25.07.2014, 17:15
Раньше у Вас этот вопрос не возникал?

Возникал, как только почитал Венедиктова с его "очевидными" версиями.


С того, что слишком страшно, если это преднамеренно

Чего правды-то бояться. Лучше обманывать себя от страха? Если преднамеренно сбили, значит преднамеренно. Надо просто разобраться, как это было на самом деле.

stardok
25.07.2014, 18:40
По поводу преднамеренности, и не только...


В конце 1983 года моему другу Олегу Сальковскому «повезло»: у него было несколько командировок в европейские страны, которые он изучал в нашем академическом институте. Когда он вернулся, его трудно было узнать: он постарел на десять лет «Что с тобой?» — «А то же, что было бы и с тобой, если бы несколько месяцев подряд в разных городах и в разных компаниях тебе пришлось бы беспрерывно врать. Ведь все только и спрашивают о южнокорейском самолете» (напомню молодым, что 1 сентября 1983г. южнокорейский «Боинг», сбившийся с маршрута, как показало международное расследование, и оказавшийся в воздушном пространстве СССР, был сбит в небе над Сахалином советским истребителем, погибло 269 человек. Москва долгое время не признавала этот факт, информация была объявлена ложной и клеветнической).

Сальковский тяжело заболел и, возможно, эта история ускорила его кончину. Но в каком-то смысле тогда было проще, чем сейчас, если проводить параллель с малазийским самолетом. В советские времена все знали, что власти на любом уровне врут ежедневно и по любому поводу, в крайнем случае темнят. (Это осталось в менталитете и повадках наших официальных лиц до сих пор, вплоть до последней катастрофы в метро: не давать людям никакой информации. Никогда и ни за что не сообщать о том, что действительно случилось, темнить и засекречивать все, что можно — вот то, с чем мы живем всю жизнь). Многие не верили официальной версии — ну и что? Одной ложью больше, одной меньше. А большинство верило, что самолет был американским шпионом. Потом узнали правду — и никого это не взволновало. А вот сейчас — совсем наоборот. Нет четкой и безапелляционной официальной версии: «Это стопроцентно провокация Вашингтона и Киева, нечего и сомневаться». Но нет и противоположного, идущего с Запада: «Все ясно, это дело рук Москвы с участием донбасских марионеток, вот четкие доказательства». Думай, что хочешь.

Я вообще-то не собирался участвовать в рассуждениях по этому поводу, но не удержался, попав в общий поток. ... Так вот, пошло много версий, главная и самая популярная из которых, конечно — «провокация Америки и ее киевских прислужников». Но есть и обратные, в том числе высказанная А. Илларионовым и сводящаяся к тому, что самолет был намеренно и сознательно сбит по указанию высшего российского руководства. Мне она кажется совершенно неубедительной по той же причине, по какой я не приемлю версий о том, что администрация США устроила и взрыв небоскребов в 2001г. и уничтожение малазийского лайнера. Ни один глава государства или правительства, если он не Сталин и не Гитлер, не будет рисковать своей репутацией и судьбой потомства, отдавая такого рода приказ и понимая, что грозит в случае разоблачения.

Не сомневаюсь, что мне возразят, приведя такой «неотразимый аргумент»: а как же Буш, напавший на Ирак под предлогом наличия у Саддама оружия массового поражения? Все оказалось фальшивкой — ну и что, пострадал он? Отвечу: пострадал соразмерно своей вине. Американская общественность, СМИ, конгрессмены — буквально все задним числом сочли решение вторгнуться в Ирак тяжелейшей ошибкой, крайне вредной для самих США. Но в чем можно обвинить Буша? В некомпетентности, близорукости, даже в сознательной подготовке интервенции без достаточных оснований. В обмане, наконец. Он войдет в историю со знаком «минус», но можно себе представить, что было бы, если бы Буша уличили в убийстве сотен своих сограждан в «башнях- близнецах». Лучше бы ему было тогда провалиться сквозь землю в кипящий ад вместе со всеми родителями, родственниками, потомками...

И я абсолютно убежден, что ни Обама, ни Путин, ни Порошенко не могли отдать приказ об уничтожении пассажирского самолета с сотнями мирных людей на борту, с маленькими детьми. Даже если поверить, что кто-то из них — злодей, так ведь о своей шкуре и своих детях — как же не подумать?

И для чего Кремлю это могло быть нужно? Илларионов уверен: чтобы европейская общественность потребовала от своих правительств заставить Киев «прекратить боевые действия украинской армии в Восточной Украине...», добиться «перемирия любой ценой...удержать Украину от интеграции в западные союзы». Но как можно было поверить, что вот эти цели могут быть достигнуты уничтожением невинных людей в авиалайнере? Ведь уже судя по реакции на Крым можно было понять, как резко и страшно изменилось на Западе отношение к России, особенно к Путину, и как там будут реагировать на международное преступление, если будет хоть малейший шанс обвинить в этом Москву?

И то, что мы видим сейчас, эти сгущающиеся над нашей головой тучи, угроза изоляции, эта реальная опасность превращения России в изгоя на мировой арене — разве трудно было это предвидеть? Навлекать на себя и свою страну весь этот кошмар, от которого не отмоешься десятилетиями, только ради того, чтобы «прекратить действия украинской армии и «добиться перемирия»? Знаете, можно по-разному оценивать уровень и способности команды Путина и его советников (Илларионову это виднее), но нелепо считать их полными кретинами и маразматиками.

Тот, кто хоть немного меня знает, не подумает, что я это пишу ради того, чтобы выгородить Кремль и перевести стрелку с Путина на мелкую донбасскую шпану. Просто призываю к логике, основанной на понимании психологии, страстей и страхов человеческих, врожденных и воспитанных понятий и ценностей.

Но именно к этому труднее всего призвать многих, очень многих наших людей, гены которых были отравлены и изуродованы семью десятками лет Советской власти. Им просто смешно даже подумать, что могут быть иные мотивы поведения, кроме чисто практических и материальных, а моральные и психологические факторы для них— дикая интеллигентская либеральная ерунда. Социализм приучил : если можно что-то хапнуть или кого-то раздавить и при этом уйти сухим — кто же откажется. А «пост-социалистическая жизнь», наш жуткий бандитский капитализм только развил и укрепил такой подход к жизни. Все примитивно и односторонне, без оттенков и многообразия мнений.

Такой взгляд на жизнь характерен и для тех, кто видят в Путине единственный источник всех бед, монстра, навязанного самим дьяволом нашему чудному, доброму, душевному и высокоморальному народу — богоносцу и миротворцу. Но гораздо больше тех, кто искренне верит в то, что сегодняшняя Америка — это второе издание гитлеровской Германии, что США, как утверждал на «Эхе» Андрей Фефелов, собираются превратить весь мир в колонии и гетто, что если мы не поможем героическому Донбассу, то потеряем и Крым, а потом дойдет очередь и до Москвы, как уверен украинский политик Олег Царев.

Многие ораторы и писаки, создающие антизападные, антилиберальные, ксенофобские и джепатриотические настроения и мечтающие вернуть Советскую власть, увлекают неискушенных людей именно своей пламенной искренностью. В мире ведь немало искренних людей, и о некоторых из них я бы сказал: чем они искреннее, тем они хуже. И вообще — прошу не принимать на свой счет, я вас не имею в виду, а просто отмечаю, что одним из самых искренних политиков ХХ века был Адольф Гитлер.

Но можно ли считать искренними, идейными, убежденными людьми наших телевизионных оракулов и ведущих, депутатов Госдумы, политиков и профессоров? У многих из них дети учатся в западных колледжах, деньги в западных банках, все они рады мчаться в Америку хоть каждый месяц по первому приглашению. Самые дорогие в мире костюмы, безупречный английский язык, старые друзья в Оксфорде и Гарварде, недвижимость в Каталонии или во Франции, вторые жены и двадцатые любовницы и на Рублевке, и на Лазурном Берегу — но за все надо платить. Да подумаешь, тоже мне цена — вернувшись из Калифорнии, выступить по телевидению и вылить лоханку помоев на Америку, прекрасно зная, что американцам это безразлично, через месяц опять пригласят. Искренность у этих патриотов? К ним можно отнести слова покойного американского комика Граучо Маркса: «Секрет успеха — искренность. Если вы можете ее изобразить, дело сделано» (once you can fake that, you’ve got it made).

Но опять не в этом главное. Самолет из Амстердама углубил, серьезнейшим и зловещим образом углубил раскол общества. Будем откровенны: практически все, кто не одобрял присоединение Крыма ( признавая, что по с п р а в е д л и в о с т и это русская земля, но полагая, что сейчас эта акция принесет России больше вреда, чем пользы) — все без симпатии отнеслись к «народным республикам» Донбасса, а сейчас склонны обвинять именно «донецких» в уничтожении самолета. А те, кто ликовал , когда «вежливые зеленые человечки» устанавливали в Крыму русскую власть, не сомневаются, что катастрофу с Боингом подстроили «пиндосы» и киевская фашистская хунта. Примирить точки зрения невозможно, ведь и те, и другие уже ангажированы. Привожу свой любимый (для студентов) пример: играют ЦСКА и Спартак, свисток судьи, фол, штраф. Половина стадиона довольна, а другая половина орет: «Судью на мыло!» А ведь все реально видели один и тот же эпизод, это не то, что по радио комментатор скажет. Но все видели р а з н о е, вот в чем дело: пришли на стадион уже заранее зная, что их команда права. И эта ангажированность важнее, чем то, что они видят собственными глазами.

И сейчас какие бы результаты не объявляли разные комиссии, люди поверят только в то, во что хотят верить. Если будут спорить — ничего друг другу не докажут. «В споре рождается истина»? — да чепуха это, не рождается почти никогда, а вот взаимная злоба растет. Поскольку же точных, четких, неопровержимых, для всех бесспорных доказательств ожидать в данном случае не приходится, толковать можно и так, и так. И лейтмотив будет такой: «правду мы никогда не узнаем». Но взаимное озлобление вырастет намного, и в этом как раз одно из самых тяжелых последствий всей «крымско-донбасской» эпопеи. А вдруг — не дай бог! — получится так, что под воздействием санкций наша жизнь будет становиться все хуже, народ совсем озлобится, Россия ожесточится, ощетинится, от всех дистанцируется и изолируется и станет такой же неинтересной и ненужной для мира, как наша футбольная сборная на бразильском чемпионате...

Георгий Мирский (http://echo.msk.ru/blog/georgy_mirsky/1366660-echo/)
историк, заслуженный деятель науки РФ

25 июля 2014, 10:53

mistral
25.07.2014, 20:06
И я абсолютно убежден, что ни Обама, ни Путин, ни Порошенко не могли отдать приказ об уничтожении пассажирского самолета с сотнями мирных людей на борту, с маленькими детьми. Даже если поверить, что кто-то из них — злодей, так ведь о своей шкуре и своих детях — как же не подумать?

Аваков мог, Коломойский мог, да и Порошенко мог. В Одессе же людей сожгли. Славянск и Донецк ведь расстреливают.

stardok
25.07.2014, 20:42
Аваков мог, Коломойский мог, да и Порошенко мог.Если бы знали, что это может раскрыться - не смогли бы.

Известно же, чем история со сбитым над Локерби Боингом закончилась. Такими санкциями, что и виновных пришлось выдать, и немалую компенсацию заплатить.



К. ОРЛОВА – Вы так говорите, но, тем не менее, у США есть спутники, если бы «Буки» передвигались через границу или их можно замаскировать, как это происходит. Потому что все ожидали от США что вот сейчас и есть спутники и пожалуйста. И такое аккуратное заявление.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Карин, ничего не могу сказать. Я в технике очень слабо разбираюсь. Замаскировать, я полагаю, можно все, что угодно. В том числе и имеющуюся информацию. Это замаскировать даже легче, чем Бук. Ясно, что идут постоянные переговоры между Америкой и Россией. Хотят ли они американцы прижать Россию к стенке и в эту стенку вдавить – это совершенно не очевидно. Потому что если они заявят, что у них есть снимки, на которых видно, что этот «Бук» пересек границу, что это русский «Бук» и так далее, все это очень мило. Что они, американцы после этого будут делать со своими отношениями с Россией? Рвать дипломатические отношения, объявлять Россию страной пособницей международного терроризма? Это очень ответственное заявление, после которого американцы должны законы международные, ясно, должны проделать массу вещей, которые, вполне возможно, им, американцам, делать совершенно не хочется. Поэтому они сейчас будут считать, торговаться. Мы не объявим или придержим эти фотографии или объявления, а вы, Россия, в ответ сделаете то-то и то-то. А если вы не сделаете, то мы объявим. Ясно, что какой-то торг идет, ясно, что никакого желания дожимать добивать, вдавливать в стенку Путина персонально у американцев нет. По той простой причине, что действие порождает противодействие. И какое коленце выкинет Россия, если ей будет светить просто, Путину, не Путину, его ближнему окружению просто Гаага…

К. ОРЛОВА – А что выкинет. Что, ядерную бомбу сбросит?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я не знаю, что он сделает. Зачем ядерную бомбу? У России более чем достаточно возможностей сделать бо-бо и американцам и европейцам.

К. ОРЛОВА – Каким образом?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Большая страна.

К. ОРЛОВА – Ну как. Что, российская армия близко не стоит рядом с американской.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - А причем тут.

К. ОРЛОВА – А чем мы можем сделать бо-бо? Газ перекрыть?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Мы можем сделать бо-бо тем, что поставить какие-то технологии, которые крайне неприятны американцам, например, Ирану. Можем? – можем. Мы можем сделать бо-бо в Сирии. Где тоже много возможностей у России поставлять разные технологии. Есть разные возможности на Украине. Например, если Россия в ответ, ах, вы так, ах мы пособники терроризма, ну хорошо, сейчас вы узнаете, что такое пособники терроризма. Введем прямо без дураков танковые дивизии на Украину. И что вы, Европа будете делать? И так далее. Короче говоря, доведенные до ручки могут на многое решиться. В какой мере Западу нужна эскалация, где они хотят ее остановить, они и сами не знают. Ясно, что идет торг. Это нормальная дипломатическая практика. Россия им дала против себя колоссальный козырь. Но хотят ли они этот козырь выбрасывать на стол в этом покере. Когда они будут раскрываться, и когда будет раскрываться Россия и кто кого как раскроет, непонятно. Понятно одно и по санкциям, между прочим, без всякого доказательства, что эти Буки выросли в России и переправлены на Украину, Запад мог бы при желании просто обрушить и уничтожить российскую экономику. Элементарно вводятся санкции против Сбербанка и Внешторгбанка с тем, что они не могут больше занимать денег за границей.

К. ОРЛОВА – Пусть ставки рефинансирования ЦБ… В чем проблема.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Короче говоря, возможностей нанести непоправимый ущерб России без единого силового действия у Запада предостаточно. Но проблема в том, что действие равно противодействию. Совместная экономика Америки и Европы ВВП в 15 раз превышает российскую. Соответственно удар по Западу будет в среднем в 15 раз слабее. Но дело в том, что на Западе люди очень чувствительные, у них демократия, у них сокращение потеря двух тысяч рабочих мест вызовет больше волнения, чем в России потеря 100 тысяч рабочих мест. У них затягивание населением поясов на один ангстрем, это самая мелкая доля измерения, если кто из слушателей не знает, эквивалентно по писку тому, как если Россия затянет пояса на 10 сантиметров. Короче говоря, очень уж они нервные, чувствительные. И если допустим, к ним на улице подойдет бомж и скажет, что дай денег, а то в лицо плюну, а я сифилитик. То они два раза подумают, давать или нет. Короче каждая система социальная имеет свои преимущества. Авторитарная система, которая в России, имеет преимущество, - можно реагировать быстро и почти не отвечать на боль. Имеет недостаток. Нет обратной связи, и если вы начали играть и делать ошибки, то вы заигрываетесь, вас некому остановить. Что Россия и демонстрирует. Не за то отец бил, что играл, а что отыгрывался. Вот Россия три месяца отыгрывается, все хуже и хуже. Но зато может быстро действовать, и болевой порог у России гораздо ниже, чем у Запада. А у Запада огромный он, толстый, но очень низкий болевой порог. Чуть-чуть сделаешь – они уже визжат. Вот такая торговля я думаю, идет примерно.

К. ОРЛОВА – Что касается Совбеза, который состоялся в понедельник. В чем был смысл в его созыве, публичном анонсировании, заявлении темы про суверенитет и территориальные границы. И каков итог по факту?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Не вижу в нем никакого смысла. Абсолютно. Зачем его провели, понятия не имею. Анонсировали его шумно, результат – пшик, ноль. Но единственный результат, который теоретически можно считать результатом, это заявление, что России ничто не угрожает.

Источник (http://echo.msk.ru/programs/personalno/1365508-echo/#element-text)

mistral
25.07.2014, 21:33
Если бы знали, что это может раскрыться - не смогли бы.

Согласен.


Известно же, чем история со сбитым над Локерби Боингом закончилась.

Есть и другой пример с Иранским боингом А300. Компенсации тогда конечно выплатили, но Старший Буш сказал: "Я никогда не буду извиняться за Соединённые Штаты Америки, несмотря ни на какие факты".

ДОН МЕН8694 КУРВАЛЯЙНЕН
25.07.2014, 21:39
http://savepic.su/4213585.jpg

ГостьяФорума
26.07.2014, 07:46
Дескать только Россия является той страной, которая согласится кормить украинцев. США и Европе этого делать категорически не рекомендуется. Вот так!. Общественность в штатах начинает приводить Обаму и Киев в чувства. И хочет, чтобы за банкет Путин заплатил.
Это после того, что они натворили?!!! Я считаю, что Обама обязан оплатить восстановление разрушенного в Донбассе + выплатить компенсации семьям.
И уж если кого кормить - так это только своих, на своей территории.
На счет Яценюка я тоже заметила. + Яроша все-таки объявили в международный розыск (интерпол объявил).

LANDR
27.07.2014, 08:29
А Вы - только те, в которых виновник - украинская сторона, нет?


Да все правильно Вы заметили)
Но это не из-за того, что я не хочу замечать противоположной информации, просто нет смысла ее повторять за Вами, это во первых. Во вторых я все таки российский гражданин. В третьих, хочется, чтобы информация освещалась с разных сторон, а не как в случае с Вами, только та, котрая "направлена" против Росси или не выгодна ей.
Почему, если не секрет, Стардок у Вас такая позиция?

stardok
27.07.2014, 22:56
Есть и другой пример с Иранским боингом А300. Компенсации тогда конечно выплатили, но Старший Буш сказал: "Я никогда не буду извиняться за Соединённые Штаты Америки, несмотря ни на какие факты".
Однако, США сразу же признали, что это именно они сбили Боинг.

Хоть и не извинились, но признали.



Это после того, что они натворили?!!! Я считаю, что Обама обязан оплатить восстановление разрушенного в Донбассе + выплатить компенсации семьям.
А может, это Россия должна оплатить восстановление разрушенного - ведь именно из-за ее действий Украине таким путем приходится отстаивать свою территориальную целостность?



... чтобы информация освещалась с разных сторон, а не как в случае с Вами, только та, которая "направлена" против России или не выгодна ей.
Почему, если не секрет, Стардок у Вас такая позиция?
Потому что я не считаю, что моя позиция направлена против России.

Пара нескромных примеров.

В 1922 году на так называемом "философском пароходе" из России были высланы десятки известных людей: ученые, писатели, юристы, экономисты, инженеры... Было ли это следствием того, что их позиция была направлена против России? Или их позиция была против тех, кто находился тогда у власти?

В 1930-х годах из нацистской Германии бегут известные писатели и ученые. Сделали ли они это потому, что их позиция была против Германии? Или их позиция была против тех, кто находился тогда у власти?

ГостьяФорума
28.07.2014, 07:28
А может, это Россия должна оплатить восстановление разрушенного - ведь именно из-за ее действий Украине таким путем приходится отстаивать свою территориальную целостность?
Ага, это ФСБ майдан устроила... да-да :cn:

mistral
28.07.2014, 08:50
Однако, США сразу же признали, что это именно они сбили Боинг.

Хоть и не извинились, но признали.

Да, украинцы не признаются. :(

LANDR
28.07.2014, 08:51
Потому что я не считаю, что моя позиция направлена против России.
Хорошо, в общем то я Вас понял.
Но вот смотрите есть, грубо говоря, две версии авиакатастрофы. По одной версии вина возлагается на Россию, а по другой версии на Украину. По Вашему мнению, для России какая из этих версий "выгодней"?

mistral
28.07.2014, 09:23
В 1922 году на так называемом "философском пароходе" из России были высланы десятки известных людей: ученые, писатели, юристы, экономисты, инженеры... Было ли это следствием того, что их позиция была направлена против России? Или их позиция была против тех, кто находился тогда у власти?

Это зависит не от их позиции, а от их действий.

Среди первой волны эмиграции были и откровенно ненавистники России, которые перешли на службу фашистской Германии.


В 1930-х годах из нацистской Германии бегут известные писатели и ученые. Сделали ли они это потому, что их позиция была против Германии? Или их позиция была против тех, кто находился тогда у власти?

К чему пример? Продолжайте мысль.

stardok
28.07.2014, 22:07
Ага, это ФСБ майдан устроила... да-да :cn:
Гражданская война на Украине началась не с майдана, а с того, что Россия "прихватизировала" Крым, и нашлись люди, решившие, что точно также, без жертв и особых проблем, можно оторвать от Украины и еще кусочек.

И самые известные мне такие люди приехали за этим на Украину из России.



Но вот смотрите есть, грубо говоря, две версии авиакатастрофы. По одной версии вина возлагается на Россию, а по другой версии на Украину. По Вашему мнению, для России какая из этих версий "выгодней"?Для России, естественно, выгоднее, если вина падет на Украину.




Среди первой волны эмиграции были и откровенно ненавистники России, которые перешли на службу фашистской Германии.
Они и до революции ненавидели Россию?



К чему пример? Продолжайте мысль.
Мысль элементарная - людей не устраивал властвующий в стране режим, а не сама страна.

mistral
28.07.2014, 22:26
Они и до революции ненавидели Россию?

Не знаю, но что это меняет?

stardok
28.07.2014, 23:10
Не знаю, но что это меняет?
Смысл меняет - они ненавидели страну или правящий в стране режим?

ГостьяФорума
29.07.2014, 07:16
Гражданская война на Украине началась не с майдана, а с того, что Россия "прихватизировала" Крым, и нашлись люди, решившие, что точно также, без жертв и особых проблем, можно оторвать от Украины и еще кусочек.
Скажем так, если от Вас жена уйдет к другому - Вы тоже будете обвинять соперника в том, что он её "прихватизировал"? Т.е. что он - непорядочный человек, и причина вовсе не в Вас?

mistral
29.07.2014, 08:45
Смысл меняет - они ненавидели страну или правящий в стране режим?

Ненавидели режим и вступили в СС, чтобы воевать против страны, против народа.


---------- Сообщение было добавлено в 09:42 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 09:40 ----------


Хоть и не извинились, но признали.

Кстати, они и не признались. Сказали, что выплата компенсаций пострадавшим, это жест доброй воли, а за самолет платить не будут.

---------- Сообщение было добавлено в 09:45 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 09:42 ----------


Гражданская война на Украине началась не с майдана,

Док, не обманывайте ни нас, ни себя. Гражданская война на Украине началась с того, что часть ее населения не признали захват власти силовым путем.

stardok
29.07.2014, 20:00
Ненавидели режим и вступили в СС, чтобы воевать против страны, против народа.
Вы в очередной раз подменяете понятия.

У меня речь шла о том, ненавидели эти люди Россию, или правящий в ней режим.

Не факт, что все, кто ненавидел режим, пошли воевать в СС.



Скажем так, если от Вас жена уйдет к другому - Вы тоже будете обвинять соперника в том, что он её "прихватизировал"? Т.е. что он - непорядочный человек, и причина вовсе не в Вас?

Док, не обманывайте ни нас, ни себя. Гражданская война на Украине началась с того, что часть ее населения не признали захват власти силовым путем.
Ваша точка зрения имеет право на существование.

Но она была бы гораздо ближе к истине, если бы проект "Новороссия" возник до ситуации с Крымом, а не после нее.

mistral
29.07.2014, 21:18
Вы в очередной раз подменяете понятия.

У меня речь шла о том, ненавидели эти люди Россию, или правящий в ней режим.

Не факт, что все, кто ненавидел режим, пошли воевать в СС.

Ничего я не подменяю. Я Вам сказал, что все зависит от того, что делали эти люди. И напомнил, что среди них было не мало предателей своей страны.

Был Рахманинов, который отправлял посылки с продуктами и одеждой в Ленинград, перечислял деньги в Фонд обороны СССР.


«От одного из русских посильная помощь русскому народу в его борьбе с врагом. Хочу верить, верю в полную победу»

Был еще Колчак, который сказал: "Я Россией не торгую".

А были коллаборационисты РОА, Руссланд, Руссен (агентство новостей и пропаганды), ...


!Каковы бы ни были немцы — хуже не будет. Да и что нам до немцев. Жить-то будем без них. У всех такое самочувствие, что вот, наконец, пришло то, чего мы все так долго ждали и на что не смели даже надеяться, но в глубине сознания все же крепко надеялись. Да и, не будь этой надежды, жить было бы невозможно и нечем. А что победят немцы — сомнений нет. Прости меня, Господи! Я не враг своему народу, своей родине. Не выродок. Но нужно смотреть прямо правде в глаза: мы все, вся Россия, страстно желаем победы врагу, какой бы он там ни был. Этот проклятый строй украл у нас всё, в том числе и чувство патриотизма"

mistral
29.07.2014, 21:37
Ваша точка зрения имеет право на существование.

А Ваша не имеет права на существование.

4293


Но она была бы гораздо ближе к истине, если бы проект "Новороссия" возник до ситуации с Крымом, а не после нее.

Ну, да. А до Крыма весь Донбас поддерживал Майдан.

stardok
29.07.2014, 21:43
Ну, да. А до Крыма весь Донбас поддерживал Майдан.
Войны до Крыма не было.



А. НАРЫШКИН: Михаил Ходорковский в эфире «Эха Москвы». После трагедии с пассажирским Боингом на территории Украины, что бы вы сейчас в данной ситуации посоветовали бы сделать Владимиру Путину?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Если бы… прекрасно всем понятно, что как бы вот технически ни произошли эти события, понятно, что, в общем, этот Боинг на совесть Владимира Владимировича ляжет тяжелым грузом. И я бы, если бы у меня бы произошла такая ситуация, я бы постарался продемонстрировать, что я хочу загладить то, что можно загладить. Вот это было бы правильно и по-человечески. А уклоняться, объяснять, что это не я, что это на самом деле вот они… мне это не кажется правильным ни в человеческом смысле, но в политическом. Но это моя точка зрения, и, конечно, это очень большая человеческая трагедия, и о ней не очень хочется просто так говорить.

Полностью (http://echo.msk.ru/programs/razvorot/1367998-echo/)

mistral
29.07.2014, 22:05
Войны до Крыма не было.

Была все годы независимости. Украина, как государство не состоялась. Двадцать лет рукопашных боев в Раде и Оранжево-Синих баталий на Майдане.
Не Путин начал стрелять по мирным жителям востока, не ополченцы Донбаса пришли с оружием в Киев.
Не они начали войну о которой Вы говорите.
Сейчас Вы наивно пытаетесь возложить ответственность за войну на тех, кто уж точно ее не хотел. Это попытка выгородить преступные власти Киева, которым Вы так сочувствуете.

---------- Сообщение было добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 23:04 ----------


понятно, что, в общем, этот Боинг на совесть Владимира Владимировича ляжет тяжелым грузом.

С чего бы?

stardok
29.07.2014, 23:20
Не Путин начал стрелять по мирным жителям востока, не ополченцы Донбаса пришли с оружием в Киев.
Да, "ополченцы" из России пришли с оружием на Донбасс.

И с тех пор по настоящее время самые известные "ополченцы" Гиркин-Стрелков и Бородай - граждане России.



Это попытка выгородить преступные власти Киева, которым Вы так сочувствуете.
Я сочувствую Украине, а не ее властям - так же, как и России, а не ее властям.

ГостьяФорума
30.07.2014, 07:30
А. НАРЫШКИН: Михаил Ходорковский в эфире «Эха Москвы». После трагедии с пассажирским Боингом на территории Украины, что бы вы сейчас в данной ситуации посоветовали бы сделать Владимиру Путину?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Если бы… прекрасно всем понятно, что как бы вот технически ни произошли эти события, понятно, что, в общем, этот Боинг на совесть Владимира Владимировича ляжет тяжелым грузом. И я бы, если бы у меня бы произошла такая ситуация, я бы постарался продемонстрировать, что я хочу загладить то, что можно загладить. Вот это было бы правильно и по-человечески. А уклоняться, объяснять, что это не я, что это на самом деле вот они… мне это не кажется правильным ни в человеческом смысле, но в политическом. Но это моя точка зрения, и, конечно, это очень большая человеческая трагедия, и о ней не очень хочется просто так говорить.

А Вы упорно стараетесь протолкнуть версию о вине России или ополченцев ДО получения результатов расследования. ЗАЧЕМ??? Ходорковский - понятно, его обидели (+ вероятно имеет определенные интересы на Украине), а Вас что - в тюрьме 10 лет держали? Что Вы лично выигрываете от ситуации, когда страну, в которой живете, огульно обвиняют и пытаются заставить действовать вопреки её интересам?

---------- Сообщение было добавлено в 08:30 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 08:27 ----------


Да, "ополченцы" из России пришли с оружием на Донбасс.
А как же граждане Украины, воевавшие в Чечне на стороне боевиков? Почему тогда не было международного скандала на тему "Украина посягает на территориальную целостность России"???

mistral
30.07.2014, 09:17
А граждане других государств воюющих на обеих сторонах Украинского конфликта?

---------- Сообщение было добавлено в 10:17 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 10:16 ----------

А если бы не пришли российские граждане на Украину, говорили бы, что слила Россия русских на Украине?

ГостьяФорума
30.07.2014, 10:29
По сути верно

Если Боинг сбили ополченцы - это теракт.
Если Боинг сбила Россия - это ужасное преступление.
Если Боинг сбила Украина - это досадное недоразумение.
Если Боинг сбили США - виноват сам Боинг.

mistral
30.07.2014, 10:59
Если Боинг сбили США - виноват сам Боинг.

Тут есть варианты или Боинг или Бог.

В США умер последний член экипажа бомбардировщика, сбросившего бомбу на Хиросиму

Теодор Ван Кирк, носивший прозвище Голландец, был штурманом Enola Gay
http://videocdn.itar-tass.com/width/744_b12f2926/tass/m2/uploads/i/20140730/3807281.jpg
© АР
НЬЮ-ЙОРК, 30 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Александра Бекренева/. Последний член экипажа американского бомбардировщика Б-29 Enola Gay, сбросившего в 1945 году атомную бомбу на Хиросиму, Теодор Ван Кирк скончался в США в возрасте 93 лет. Как сообщил его сын, он умер в понедельник 28 июля в городе Стоун-Маунтин (штат Джорджия).
Теодор Ван Кирк, носивший прозвище Голландец, был штурманом Enola Gay. На момент бомбардировки Хиросимы ему было 24 года, однако к тому времени он уже был опытным летчиком, имевшим на счету 58 боевых вылетов.
"Малыш" для Хиросимы
Утром 6 августа 1945 года японские ПВО заметили приближение к Хиросиме небольшой группы боевых самолетов США, однако командование приняло решение не осуществлять их перехват.
В результате Enola Gay под управлением полковника Пола Тиббетса беспрепятственно пролетел над центром города и сбросил на него четырехтонную урановую бомбу под названием "Малыш".
В результате взрыва моментально погибли от 70 тыс. до 100 тыс. человек. Тысячи других жителей Хиросимы умерли впоследствии от лучевой болезни. Общее число жертв бомбардировки превысило 140 тыс. человек.
Я не горжусь убитыми в Хиросиме, однако как еще можно выиграть войну. Если никого не намереваешься убивать, то не надо начинать воевать
Теодор Ван Кирк
"Я считаю, что люди, начинающие войну, - сумасшедшие, однако, если дело заходит так далеко, то существует только один путь. Надо быть чертовски уверенным, что война будет выиграна, и использовать все возможности, чтобы окончить ее как можно быстрее и с наименьшим количеством жертв", - заявил Ван Кирк несколько лет назад в интервью немецкому журналу Spiegel.
Экипаж Enola Gay 6 августа 1945 года состоял из 12 человек.
Его командир Пол Тиббетс скончался в ноябре 2007 года в возрасте 92 лет. Сам бомбардировщик в настоящее время находится в филиале Национального музея авиации и космонавтики в пригороде Вашингтона.

ХИРОСИМА


Город прославился так:
Вышел
военный чудак,
старец
с лицом молодым.
'Парни,-
сказал он,-
летим!
Мальчики,
время пришло,
Дьявольски нам повезло!..'
В семь сорок девять утра
все было так, как вчера.
'Точка...-
вздохнул офицер,-
чистенько
вышли
на цель...'
В восемь двенадцать утра
сказано было:
'Пора!..'
В восемь пятнадцать,
над миром взлетев,
взвыл торжествующе
дымный клубок!
Солнце зажмурилось,
похолодев.
Вздрогнули оба:
и 'боинг',
и бог!..
Штурман воскликнул:
'Ой, как красиво!..'
В эту секунду
в расплавленной мгле
рухнули
все представленья о зле.
Люди узнали,
что на Земле
есть Хиросима.
И нет Хиросимы.

Роберт Рождественский

---------- Сообщение было добавлено в 11:59 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 11:40 ----------


https://www.youtube.com/watch?v=TLgPJz2le-E

Сувлехим Такац
30.07.2014, 11:10
Фиг с ними с американскими военными - они военные и они выполняли свой приказ.Меня, если честно, другое поразило,что американские военные доживают до 92-93 лет!!!

mistral
30.07.2014, 11:47
Фиг с ними с американскими военными - они военные и они выполняли свой приказ.Меня, если честно, другое поразило,что американские военные доживают до 92-93 лет!!!

Не все доживают до такого возраста. Некоторые молодыми возвращаются в гробах из Ирака и Афганистана.

Дионис, а нашим ветеранам ВОВ сколько лет? Как думаете?

Сувлехим Такац
30.07.2014, 12:01
Не все доживают до такого возраста. Некоторые молодыми возвращаются в гробах из Ирака и Афганистана.

Дионис, а нашим ветеранам ВОВ сколько лет? Как думаете?

В последние пять-десять лет на митингах только одного постоянно вижу,остальные не дожили.

stardok
30.07.2014, 22:00
А Вы упорно стараетесь протолкнуть версию о вине России или ополченцев ДО получения результатов расследования. ЗАЧЕМ??? Ходорковский - понятно, Просто Ходорковский на эту тему раньше не высказывался.



Что Вы лично выигрываете от ситуации, когда страну, в которой живете, огульно обвиняют и пытаются заставить действовать вопреки её интересам?У нас с Вами разные понятия об интересах нашей страны.




А как же граждане Украины, воевавшие в Чечне на стороне боевиков? Почему тогда не было международного скандала на тему "Украина посягает на территориальную целостность России"???Наверное, потому что это было бы смешно.



Конечно же, российский МИД остался крайне недоволен очередным докладом Управления Верховного комиссара ООН по правам человека на основе информации, подготовленной Мониторинговой миссией ООН по правам человека на Украине.
И немедленно заявил, что «доклад необъективен и даже лицемерен».

Наибольшее неудовольствие у МИДа вызывает «ключевой посыл доклада» - «о том, что правительство Украины может легитимно применять силу в целях восстановления законности и правопорядка на Востоке страны», чем «фактически оправдывается проводимая украинскими карателями операция».

Никуда не годится, по мнению российских дипломатов, то, что «в докладе нет главного – требования немедленно прекратить карательную операцию, которую проводят киевские власти против своего народа. Без этого разговоры о правах человека на Украине теряют всякий смысл».

И вообще, в докладе «искажаются факты – утверждается, что Киев начал военную кампанию в ответ на действия ополченцев». На самом же деле «местное население взяло в руки оружие для того, чтобы защитить себя и свои семьи от ультранационалистов и неонацистов, в том числе наемных»…

В который раз кажется, что некоторые заявления российского внешнеполитического ведомства делаются, исходя из предположения, что окружающий мир смотрит только «Первый канал» и «Россию-24», читает только «Комсомолку» с «Известиями», и состоит большей частью из лишенных памяти клинических идиотов.

Те же, кто памяти не лишен, прекрасно помнят, что когда местное население в Донбассе и Луганске взяло в руки оружие, ультранационалисты и неонацисты, в том числе наемные, там имелись исключительно среди «народных губернаторов» и «пророссийских активистов». Разрисованных свастиками до пупа, и обожающих антисемитские высказывания (часть их к тому же была российскими гражданами).

Ужасные же «правосеки» и кровожадные «бандеровцы» на востоке Украины упорно не появлялись - что не мешало «доведенным до отчания сторонникам федерализации» захватывать административные здания, штурмовать воинские части, убивать депутатов, захватывать заложников и объявлять бандитские «республики». Только после этого и началась антитеррористическая операция – и эта цепочка причин и следствий прекрасно известна всем, кто следил за событиями.

Кстати, на остальной части Украины, включая западную, где, по заверениям российской пропаганды, буквально кишат «ультранационалисты и неонацисты», - местное население, говорящее на русском языке, не испытывает притеснений, и не имеет необходимости «защитить свои семьи». Во всяком случае, врать о наличии таких фактов стесняется даже, казалось бы, уже ничего не стесняющееся «Кремль-ТВ»…

И уж точно те, кто памяти не лишен, прекрасно помнят, как российское правительство «применяло силу в целях восстановления законности и правопорядка». В Чечне. Полагая это абсолютно «легитимным». Называя это «контреррористической операцией», а вовсе не «карательной акцией против своего народа».

Тогда, - как помнят те, кто памяти не лишен, - российский МИД крайне нервно реагировал на любые сообщения о нарушениях прав человека в Чечне, и на любые доклады международных организаций на эту тему - они тоже объявлялись «необъективными», «антироссийскими», «ангажированными», и так далее. Хотя нарушений прав человека в Чечне – многократно описанных журналистами, в честности которых (в отличие от телепропагандистов нынешних кремлевских каналов) никто не сомневался, - было на несколько порядков больше, чем сейчас в Украине. И суды в Страсбурге по этим нарушениям Россия проигрывает до сих пор. Уверенно лидируя в Европе по этому показателю. И ни разу не признав своей ответственности за содеянное при «восстановлении конституционного порядка» в Чечне»…

Так кого можно с большим основанием назвать лицемерами? Авторов доклада ООН, или чиновников МИДа?
Кстати, что было бы, если сегодня в России вдруг образовалась какая-нибудь Урюпинская народная республика?
И ее бы немедленно начали (по путинской традиции и в соответствии со свежеми путинскими законами о сепаратизме) закатывать в асфальт?

Неужели МИД назвал бы это «карательной операцией», без прекращения которой «все разговоры о правах человека теряют всякий смысл»?

А если бы эта «республика» начала получать боевиков и тяжелое вооружение от соседнего государства? И ее лидеры были бы почти сплошь гражданами этого соседнего государства? И оно не уставало бы требовать от российских властей начать «диалог» с мятежниками?

Как бы в этом случае в МИДе расценили доклад Верховного комиссара ООН с констатацией того, что Россия «может легитимно применять силу в целях восстановления законности и правопорядка»?

Неужели тоже как «необъективный» и «лицемерный»?

… В 1983 году, за полгода до того, как советским истребителем был сбит южнокорейский «Боинг», Рональд Рейган назвал Советский Союз «империей зла».
Сегодняшняя российская власть больше заслуживает названия «империи лицемерия» - ложь и лицемерие возведены в ней в ранг государственной политики.

Кстати, один из главных ее нынешних «ньюсмейкеров» – Виталий Чуркин, - в сентябре 1983-го, будучи секретарем посольства в США, одним из первых начал тогда транслировать официальную ложь советского руководства о непричастности к уничтожению южнокорейского лайнера.

Борис Вишневский (http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1369624-echo/)
депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга (фракция "Яблоко")

Хроника противостояния на юго-востоке в апреле - после Крыма. Подборка РИА Новости (http://ria.ru/spravka/20140430/1005505016.html)

ГостьяФорума
31.07.2014, 08:18
Просто Ходорковский на эту тему раньше не высказывался.
На эту тему только ленивый не высказывался. Мнение Ходорковского по этому поводу имеет такое же значение, как и мнение прочего не-специалиста.


У нас с Вами разные понятия об интересах нашей страны.
Абсолютно верно! Так же, как и о понятиях справедливости и т.д.


Наверное, потому что это было бы смешно.
А в чем разница?

---------- Сообщение было добавлено в 09:18 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 08:22 ----------

Источник нормальный, не "эхо" (http://itar-tass.com/politika/1351343)

ООН, 31 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Олег Зеленин/. Россия опасается, что Киев стремится уничтожить улики, изобличающие его роль в катастрофе Boeing 777 "Малайзийских авиалиний" под Донецком. Об этом в среду заявил постоянный представитель РФ при ООН Виталий Чуркин, выступая на заседании Совета Безопасности Объединенных Наций.

stardok
31.07.2014, 11:05
А в чем разница?
Разница в размерах.

Когда-то в школе я удивлялся, как могла маленькая Финляндия обнаглеть настолько, чтобы напасть на огромный СССР?

И только в годы перестройки выяснилось, что это всё-таки СССР напал на маленькую Финляндию.

P.S. Причем, не только в 1939-м, но и в 1941-м.



Источник нормальный, не "эхо" (http://itar-tass.com/politika/1351343)
Источник нормальный, Эхо! (http://echo.msk.ru/news/1370390-echo.html) )))

mistral
31.07.2014, 11:49
Ходят слухи, что вчера "карибский кризис" случился. Вроде как Лавров отказался от разговора с Керри. Никто подробностей не знает?

mistral
18.09.2014, 09:19
Немецкий политолог: «Бук» по «Боингу» не целил

«RT на русском» публикует авторские статьи журналистов и общественных деятелей в рубрике «Личное мнение». Немецкий политолог Керт Майер, автор интернет-портала Украина.РУ, проанализировал меморандум немецкого МИД по поводу крушения самолёта Boeing 777 авиакомпании Malaysia Airlines на территории Украины 17 июля.
10.09.2014, 19:48
фото: © РИА Новости
Из предварительного доклада голландской комиссии о судьбе малайзийского авиалайнера MH17 мир узнал мало нового. Общие слова. А вот правительство Германии как бы ненароком выдало важную тайну: ЗРК «Бук» самолёт не сбивал, передаёт наш автор Керт Майер из Берлина.

8-страничный меморандум на бланке немецкого МИДа под одноглавым орлом направили в бундестаг 5 сентября. Из-за выходных он был опубликован на сайте парламента только в понедельник. Пресс-конференций на этот счет не давали. Заявлений не делали. Надеялись, верно, что никто не заметит.

Журналисты заметили, но через пару дней. Пересказали сенсационный документ за подписью статс-секретаря (заместителя министра) иностранных дел Маркуса Эдерера мельком, без подробностей. А жаль. Ответ внешнеполитического ведомства Германии на запрос «левой партии», ведущей оппозиционной силы страны, заставляет по-новому взглянуть на трагедию 17 июля.

«Левые» задали правительству ряд неудобных вопросов о «вооружённом конфликте на востоке Украины». В частности, интересовались, какие сведения есть у Берлина по обстоятельствам гибели «Боинга» в небе над Донбассом.

Правительство сообщило, что располагает записями переговоров в воздухе, но не может опубликовать их без согласия Голландии, страны, ведущей расследование катастрофы. Известна кабинету министров также и «запись телефонной беседы, опубликованная украинскими спецслужбами». Судя по всему, это разговор якобы двух ополченцев, которые по горячим следам обсуждают падение «Боинга». Официальный комментарий немецкого правительства на этот счёт — «Подлинность разговора не могла быть установлена».

Дальше ещё интереснее. Вопрос — «Какие сведения есть у федерального правительства о зафиксированной 17 июля активности ПВО?» Ответ — «У федерального правительства нет подтверждённых сведений о том, что самолёт MH17 был сбит противовоздушной ракетой». Вот и всё. Одна фраза. Много смысла.

Комментируя меморандум, депутат «левых» Александер Ной возмущается: «Нет никаких доказательств, как и кем МН17 был сбит. Ответ правительства резко противоречит обвинениям, которые Германия и её западные партнеры выдвигают против России и против повстанцев, якобы сбивших самолёт».

Ной продолжает: «Их винят в этом на основании диких домыслов, предрассудков и прежде всего политических интересов, направленных против России. Обвинения не выдерживают никакой критики с юридической точки зрения. И на почве этих недоказанных укоров против России принимают санкции».

Вывод депутата: «Правительство Германии сознательно ведёт дело к эскалации украинского конфликта вместо того, чтобы содействовать деэскалации».

Но это ещё не всё. 17 июля в воздушном пространстве над Польшей и Румынией находились два самолёта-разведчика НАТО AWACS. Они наблюдали за происходящим на Украине, в частности мониторили активность систем ПВО, включая радарные устройства обнаружения целей и слежения.

На вопрос о том, какая активность противовоздушных систем была обнаружена 17 июля в момент крушения МН17 немецкое правительство отвечает буквально следующее: «Оба самолета AWACS зафиксировали сигналы системы ПВО, идентифицированной как ЗРК «земля-воздух» SA-3, а также сигнал от другого радарного устройства, который не мог быть идентифицирован».

Вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Почти два месяца на Западе утверждают, что рейс МН17 был сбит ракетой «Бук», причем сбит «пророссийскими сепаратистами». Украинская сторона даже демонстрировала видео этого «Бука», куда-то ехавшего по шоссе. Цитировали неких свидетелей, видевших, как ополченцы запускают «Бук». Правда, свидетели потом бесследно исчезли. В любом случае все всегда говорили только про «Бук», все, включая деятелей НАТО, политиков США и Евросоюза.

Но зенитно-ракетный комплекс, который по классификации НАТО на Западе именуют SA-3, это вовсе не «Бук». Это С-125 «Нева» или в более современных модификациях «Печора». Довольно старомодный комплекс, принят в вооружение в 1961 году. В современной России его давно заменили на С-300 и если выпускают, то на экспорт. Зато С-125, «Нева» или «Печора», до сих пор используется армией Украины. Впрочем, такие ЗРК поставлялись во многие страны мира.

Важно вот что. Спутать «Неву» с «Буком» никак нельзя. В том числе внешне. «Бук» – это самоходный ЗРК, нечто вроде танка, с которого можно запускать ракеты. «Нева» – это ЗРК на вращающемся стационарном лафете. То есть без собственного шасси. Позже появилась модификация на грузовике. Но и грузовик, из кузова которого торчат две или четыре ракеты С-125, никак не похож на бронированный, выглядящий как черепаха «Бук».

Иными словами, тут что-то не вяжется. Вся западная пропаганда вокруг МН17 построена на «Буке». Но два AWACSa его не видят. Зато видят «Неву», о которой прежде нигде и речи не было. В ответе на запрос «левой» партии правительство Германии этот момент не разъясняет. Будто так и надо.

Телеканал n-tv позже сообщил: автоматически распознаваемый сигнал от С-125 якобы можно спутать с «Буком». Но лишь в одном случае. Если у «Бука» не активирована система радарного наведения на цель. То есть, надо полагать, если им выпалили в белый свет, как в копеечку. Насколько верна информация n-tv, судить сложно. Если и верна, то не подтверждает, что «Боинг» был сбит «Буком». Скорее наоборот. Без наведения по радару цель на высоте 10 тысяч метров сбить с земли просто нереально.

На важнейший разнобой в данных — «Нева» или «Бук» — почти никто не обратил внимание. Зря. Ведь заявление немецкого правительства от 5 сентября сего года фактически опровергает обвинения в адрес ополченцев, которые-де сбили МН17 с помощью «Бука».

Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/49373#ixzz3De4yxZNf

Официальный представитель МИД РФ о расследовании крушения Boeing 777

«RT на русском» публикует авторские статьи журналистов и общественных деятелей в рубрике «Личное мнение». Заместитель директора департамента информации и печати МИД России Мария Захарова в своём Facebook рассуждает о ходе расследования катастрофы Boeing 777, потерпевшего крушение на Украине 17 июля.
02.09.2014, 15:55
фото: © МИД РФ
На днях нидерландская прокуратура обнародовала сообщение, из которого следует, что Нидерланды, Бельгия, Украина и Австралия намерены тесно взаимодействовать в рамках начатого в этих странах уголовного расследования катастрофы на Украине малайзийского «Боинга». Как известно, для этой цели 7 августа в Гааге указанными странами было подписано соответствующее соглашение.

То есть самолет принадлежал Малайзийским авиалиниям, летел в Куала-Лумпур, Малайзия, потерявшая за последние полгода при фантастически загадочных обстоятельствах 2 борта, активно пытается разобраться в случившемся, а её в компанию 4-х каждый раз не включают. Всё время держат на определенном расстоянии от расследования. Мол, мы будем сотрудничать с Куала-Лумпуром, но не так тесно, как друг с другом. Все это происходит на фоне беспрецедентно засекреченного расследования катастрофы.

Вспомните степень прозрачности и взаимодействия России в связи с катастрофой спецборта польского президента. Для нашей страны это был вопрос национальной чести, государственного достоинства сделать все, чтобы польская сторона и мир узнали правду. Мы восприняли ту трагедию как свою.

Что мы видим с катастрофой на Украине. Пока из очевидного - информационная кампания под лозунгом «Во всём виноваты русские!». Всё остальное мутно и скользко. Где расшифровка «чёрных ящиков»? Где переговоры украинских диспетчеров с воздушными судами в тот день? Что мешает опубликовать эти данные? Где снимки из космоса? Почему скрывается абсолютно вся информация, на фоне безосновательно пестуемого в общественном сознании посыла о виновности одной стороны?

Возможно, потому что готовится очередное шоу, которое будет срежиссировано и поставлено в лучших традициях Голливуда. «А люди?» — спросите вы. Кто же о них думает, когда столько денег потрачено на декорации.
Мария Захарова, Facebook

Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/48151#ixzz3De55K2No

LANDR
18.09.2014, 19:32
Что мы видим с катастрофой на Украине. Пока из очевидного - информационная кампания под лозунгом «Во всём виноваты русские!». Всё остальное мутно и скользко. Где расшифровка «чёрных ящиков»? Где переговоры украинских диспетчеров с воздушными судами в тот день? Что мешает опубликовать эти данные? Где снимки из космоса? Почему скрывается абсолютно вся информация, на фоне безосновательно пестуемого в общественном сознании посыла о виновности одной стороны?
Вряд ли могло быть иначе. Если будут даже явные доказательства вины Украины в этой трагедии, то их в лучшем случае просто не предоставят, ну а в другом случае:

Возможно, потому что готовится очередное шоу, которое будет срежиссировано и поставлено в лучших традициях Голливуда

Мера
18.09.2014, 21:41
Что мы видим с катастрофой на Украине. Пока из очевидного - информационная кампания под лозунгом «Во всём виноваты русские!». Всё остальное мутно и скользко. Где расшифровка «чёрных ящиков»? Где переговоры украинских диспетчеров с воздушными судами в тот день? Что мешает опубликовать эти данные? Где снимки из космоса? Почему скрывается абсолютно вся информация, на фоне безосновательно пестуемого в общественном сознании посыла о виновности одной стороны?
Зачем это расследование катастрофы?
Украина уже сбивала самолёты и что?

Политики всё знают об этом преступлении:
4427

mistral
18.09.2014, 21:51
Зачем это расследование катастрофы?
Украина уже сбивала самолёты и что?

Политики всё знают об этом преступлении:
4427

Анжела рассказывает, как за боингом украинский мессер летел. :)

stardok
06.05.2015, 23:40
Секретный доклад российских военных экспертов про сбитый «Боинг» на самом деле ничего кардинально в этой истории не меняет. Секретный – не значит честный. Или вы полагаете, что для пропаганды наши военные будут сочинять всякую лабуду про украинский штурмовик, а для служебного пользования и строго по секрету они напишут чистейшую правду? С какой стати! Наоборот. Секретный доклад может быть еще более ответственным делом и в нем нужно сочинить что-то такое, что начальству понравится особенно сильно. История сбитого «Боинга» при всей ее трагичности – это история непрерывной лажи. Перед нами прошла вереница военных, которые рассказывали о том самом штурмовике, который сбил самолет, потом перед нами выступали очевидцы, которые не имея никакого отношения к военному делу умели идентифицировать типы и марки самолетов – да еще на высоте десяти километров, нам показывали поддельные карты и фальшивые снимки из воображаемого космоса, нам демонстрировали довольно фиговые полуфотошопы полу-непойми-что. Мозги обывателя загaдили непрерывно меняющимися показаниями, одно чуднее другого. Расчет был на то, что сегодня люди уже не вспомнят, что им врали вчера, а завтра не вспомнят, что им врали сегодня. И уж точно никто не вспомнит, с чего всё вообще началось.

Но теперь, когда стало понятно, что абсурдизировать это дело дальше некуда, вбросили доклад, представляющий некий компромисс. Никаких штурмовиков, никаких диковинных снимков и трактористов, способных видеть сквозь тучи. Собрались эксперты, изучили характер повреждений, наложили их на траекторию, сопоставили с картой – и пришли к тому самому ответу, который заранее напечатан в конце учебника. Мол, как ни крути, а «Боинг» сбили украинцы. Я скажу вам просто: никогда и никакая российская комиссия не напишет правдивого заключения. Потому что людям жить не надоело и в отставку неохота. И правду скажет только тот, кому нечего терять и кому сам черт не брат. Российская сторона является здесь стороной конфликта, стороной прямо заинтересованной в определенной версии и объективно оценить ситуацию не способна. Это способна сделать только полностью независимая комиссия. Но проблема в том, что комиссию, которой поверили бы и в России, и на Украине, и в Донбассе, и в остальном мире, создать невозможно. Все равно будут те, кто крикнут «Не верю!». Так что примем к сведению очередной суперсекретный доклад, изучим нюансы, вникнем, так сказать, в контент. Может, отыщем чего любопытное. Вот только в докладе наверняка нет ответа на один очень интересующий меня вопрос. О каком таком самолете, успешно сбитом ополченцами, сообщал 17 июля 2014 года Стрелков Игорь Иванович? О каком транспортнике украинских ВВС, сбитом этими славными парнями сообщали нам в тот вечер РИА Новости, ИТАР-ТАСС, LifeNews и много кто еще? Так торжественно сообщили об успешном сбитии, и так поспешно потом заметали следы и делали вид, что никогда ничего подобного не говорили. Что же это за самолет? Куда он делся?

Антон Орехъ (http://echo.msk.ru/blog/oreh/1543712-echo/)
обозреватель

Сувлехим Такац
07.05.2015, 09:20
История сбитого «Боинга» при всей ее трагичности – это история непрерывной лажи. Перед нами прошла вереница военных, которые рассказывали о том самом штурмовике, который сбил самолет, потом перед нами выступали очевидцы, которые не имея никакого отношения к военному делу умели идентифицировать типы и марки самолетов – да еще на высоте десяти километров, нам показывали поддельные карты и фальшивые снимки из воображаемого космоса, нам демонстрировали довольно фиговые полуфотошопы полу-непойми-что.


О каком таком самолете, успешно сбитом ополченцами, сообщал 17 июля 2014 года Стрелков Игорь Иванович? О каком транспортнике украинских ВВС, сбитом этими славными парнями сообщали нам в тот вечер РИА Новости, ИТАР-ТАСС, LifeNews и много кто еще? Так торжественно сообщили об успешном сбитии, и так поспешно потом заметали следы и делали вид, что никогда ничего подобного не говорили. Что же это за самолет? Куда он делся?
Да с самого начала было все понятно.Ну не шахтеры же, в самом деле,из охотничьего ружья сбили самолет на высоте несколько тысяч метров.
Просто в ближайшие дни будет опубликован доклад международной комиссии по этой авиакатастрофе,делают упреждающий новостной вброс.Хотя нового в нем ничего нет.

Мера
07.05.2015, 09:21
stardok, это сообщение ни чем не отличается от того секретного доклада российских военных экспертов про сбитый «Боинг».

mistral
07.05.2015, 10:52
Да с самого начала было все понятно.Ну не шахтеры же, в самом деле,из охотничьего ружья сбили самолет на высоте несколько тысяч метров.

Действительно, ТУ 154 авиакомпании Сибирь в 2001-ом тоже не шахтеры сбили. :)
А кто?

ГостьяФорума
03.06.2015, 13:12
Российское следствие озвучило свою основную версию катастрофы малайзийского "Боинга" (http://www.interfax.ru/445397)

"Пока для российского следствия основной является версия, выстроенная на основе показаний военнослужащего ВВС Украины Евгения Агапова", - сказал собеседник агентства.

Ранее в среду сообщалось, что Агапов на допросе в качестве свидетеля заявил, что проходил службу в ВВС Украины. Ему известно, что 17 июля 2014 года после обеда на боевое задание вылетел самолет Су-25 ВВС Украины, пилотируемый капитаном Волошиным.

Свидетель указал, что боевой вылет был осуществлен с аэродрома, дислоцированного в районе города Днепропетровска, где он сам и служил. По его показаниям, он лично видел, как перед вылетом самолет Волошина был снаряжен ракетами "воздух-воздух" типа Р-60, которыми в обычных условиях при осуществлении боевых вылетов самолеты Су-25 не снаряжались.

Он обратил внимание, что по возвращении самолета на аэродром ракеты в снаряжении самолета уже отсутствовали

Сувлехим Такац
03.06.2015, 15:12
Так вроде уже официальные российские СМИ отбросили версию с самолетом?!
"Участие" "Бука" официально признается (и "Алмаз-Антей" вчера это подтвердил - даже в Российской газете об этом написали). Странно,только,что версии меняются у нас в стране,как погода в горах.

ГостьяФорума
03.06.2015, 15:33
Так вроде уже официальные российские СМИ отбросили версию с самолетом?!
"Участие" "Бука" официально признается (и "Алмаз-Антей" вчера это подтвердил - даже в Российской газете об этом написали). Странно,только,что версии меняются у нас в стране,как погода в горах.
Может, самолет посылали для гарантии?

Сувлехим Такац
03.06.2015, 15:51
Может, самолет посылали для гарантии?

Верно!
Свидетель:"Он обратил внимание, что по возвращении самолета на аэродром ракеты в снаряжении самолета уже отсутствовали, и тогда же услышал слова летчика Волошина, сказанные одному из сослуживцев: "Он - самолет - оказался не в то время и не в том месте".
Из этого,разумеется,следует,ч о пассажирский самолет сбит был именно этим самолетом СУ -25 :)

ГостьяФорума
03.06.2015, 16:24
Верно!
Свидетель:"Он обратил внимание, что по возвращении самолета на аэродром ракеты в снаряжении самолета уже отсутствовали, и тогда же услышал слова летчика Волошина, сказанные одному из сослуживцев: "Он - самолет - оказался не в то время и не в том месте".
Из этого,разумеется,следует,ч о пассажирский самолет сбит был именно этим самолетом СУ -25 :)
Не, из этого следует, что самолет неудачно слетал на прогулку.

Alisa
04.06.2015, 19:00
Российское следствие озвучило свою основную версию катастрофы малайзийского "Боинга" (http://www.interfax.ru/445397)

А может кто-нибудь объяснить, каким боком к данной катастрофе относится российское следствие? Инцидент произошел на территории другого государства, граждане РФ не пострадали, на основании чего ведется следствие?

Сувлехим Такац
04.06.2015, 22:11
А может кто-нибудь объяснить, каким боком к данной катастрофе относится российское следствие? Инцидент произошел на территории другого государства, граждане РФ не пострадали, на основании чего ведется следствие?

Для внутреннего российского потребителя!Власть нужна внутри страны,за пределами все уже сделали выводы (смысла убеждать нет) .

---------- Сообщение было добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 23:08 ----------

Даже российскую версию,медленно,но верно приводят к тому,что давно известно за рубежом (про"Бук"),но самое главное,как всегда,не до говорят.

mistral
04.06.2015, 23:08
А может кто-нибудь объяснить, каким боком к данной катастрофе относится российское следствие? Инцидент произошел на территории другого государства, граждане РФ не пострадали, на основании чего ведется следствие?

На основании УК РФ и пакета женевских конвенций 49 года.

---------- Сообщение было добавлено в 23:08 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 22:41 ----------

1. УК РФ:
1.1. Статья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации

часть 3
3. Иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу в случаях, если преступление направлено против интересов Российской Федерации, и в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации, если они не были осуждены в иностранном государстве и привлекаются к уголовной ответственности на территории Российской Федерации.

комментарии:

5. В соответствии с универсальным принципом иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, совершившие преступление вне ее пределов, несут ответственность по российскому законодательству в случаях, предусмотренных международным договором РФ, и если они не были за это деяние осуждены в иностранном государстве. Речь в данном случае идет о международных преступлениях и преступлениях международного характера, ответственность за совершение которых в соответствии с принятыми Российской Федерацией обязательствами предусмотрена ее уголовным законодательством. В первую очередь данный принцип имеет отношение к преступлениям против мира и безопасности человечества (ст. 353—360 УК), но применим он и к ряду других, так называемых “конвенционных преступлений” (ст. 206, 227 УК и др.).

http://www.az-libr.ru/index.htm?Law&index

1.2. Статья 356

Часть 1
Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации,

Комментарии


Применение запрещенных средств и методов ведения войныНадо сразу же отметить (ст. 356), что использование законодателем понятия «война» не полностью охватывает круг случаев, когда совершенные деяния попадают под действие ст. 356 УК. Не случайно в тексте статьи применяется другое понятие, носящее более широкий характер: «вооруженный конфликт». По буквальному смыслу дополнений, внесенных в 1977 г. в пакет Женевских Конвенций 1949 г. понятие запрещенных средств и методов ведения войны распространяется на любые вооруженные конфликты, связанные и не связанные с объявлением войны. В том числе, на вооруженные конфликты внутригосударственного характера.Данный параграф охватывает составы, рассчитанные на применение в условиях уже ведущейся войны или иного вооруженного конфликта. Непосредственный объект здесь - общественные отношения, обеспечивающие минимизацию вреда, причиняемого военными действиями (человеческих потерь, имущественного ущерба, страданий людей, уничтожения историко-культурного потенциала и т.д.). В этих целях ст. 356 УК дает в соответствии с упомянутыми международно-правовыми документами, открытый перечень запрещенных средств и методов ведения военных действий.Объективная сторона деяния, предусмотренного ч. 1 этой статьи, это жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация последнего, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение иных средств и методов, запрещенных международным договором России.

http://www.0zd.ru/gosudarstvo_i_pravo/prestupleniya_protiv_mira_i_bezopasnosti.html

Дополнительно из реферата. Естественно не проверял, но зная как пишутся рефераты, можно предположить, что верно:


Как правило, уголовное право того или иного государства применяется только к тем действиям, которые совершаются на его территории или его гражданами. Международное гуманитарное право обладает в этом смысле более широкой сферой применения. Оно обязывает государства разыскивать и наказывать всех лиц, совершивших серьезные нарушения, независимо от их гражданства и места совершения преступления. Таким образом, государства-участники во всех случаях должны применять собственное уголовное законодательство, в котором должна быть предусмотрена ответственность за серьезные нарушения международного гуманитарного права.


Женевскими конвенциями 1949 г. определяются следующие серьезные нарушения:
...
К серьезным нарушениям относятся также действия, когда они совершаются умышленно и являются причиной смерти или телесного повреждения или ущерба здоровью (п. 3 ст. 85): превращение гражданского населения или отдельных гражданских лиц в объект нападения; совершение нападения неизбирательного характера, затрагивающего гражданское население или гражданские объекты, когда известно, что такое нападение явится причиной чрезмерных потерь жизни, ранений среди гражданских лиц или причинит ущерб гражданским объектам; совершение нападения на установки или сооружения, содержащие опасные силы, когда известно, что такое нападение явится причиной чрезмерных потерь жизни, ранений среди гражданских лиц или причинит ущерб гражданским объектам;
...

Можно и дальше покопаться, но думаю все примерно так.

Alisa
04.06.2015, 23:16
mistral, но по такой логике нужно возбуждать дела и по преступлениям в Сирии, Ливии и т.д. и т.п.
Все же мне кажется, что объектом преступления должны быть интересы России или ее граждан...Хотя бы одного...

mistral
04.06.2015, 23:19
mistral, но по такой логике нужно возбуждать дела и по преступлениям в Сирии, Ливии и т.д. и т.п.
Все же мне кажется, что объектом преступления должны быть интересы России или ее граждан...Хотя бы одного...

Международная репутация - интерес Российской Федерации.

Alisa
04.06.2015, 23:27
Международная репутация - интерес Российской Федерации.

А нам предъявлено официальное обвинение? (просто я упустила нить событий)

mistral
04.06.2015, 23:32
А нам предъявлено официальное обвинение? (просто я упустила нить событий)

Не предъявлено.

Alisa
04.06.2015, 23:37
Не предъявлено.

И опять встает вопрос: есть ли в данной ситуации основания для возбуждения уголовного дела...

stardok
04.06.2015, 23:39
И опять встает вопрос: есть ли в данной ситуации основания для возбуждения уголовного дела...
Есть такое понятие - политическая целесообразность... )

mistral
04.06.2015, 23:44
И опять встает вопрос: есть ли в данной ситуации основания для возбуждения уголовного дела...

Так я вроде написал. :)

---------- Сообщение было добавлено в 23:44 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 23:40 ----------


Есть такое понятие - политическая целесообразность... )

И это конечно есть. Рано или поздно материалы по десяткам уголовных дел лягут в основу доказательств по преступлениям против мира и безопасности человечества но уже в международных судах, но Алиса спрашивала не об этом. Ее интересовало есть ли законные основания в возбуждении уголовных дел в РФ.

Alisa
04.06.2015, 23:46
Есть такое понятие - политическая целесообразность... )

В УК нет такого.

---------- Сообщение было добавлено в 00:46 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 00:45 ----------


Рано или поздно материалы по десяткам уголовных дел станут лягут в основу доказательств по преступлениям против мира и безопасности человечества но уже в международных судах, но Алиса спрашивала не об этом. Ее интересовало есть ли законные основания в возбуждении уголовных дел в РФ.
Совершенно верно подмечено.

mistral
05.06.2015, 00:04
В УК нет такого.

---------- Сообщение было добавлено в 00:46 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 00:45 ----------


Совершенно верно подмечено.

Вот вроде как по нашим законам такие основания есть.

ГостьяФорума
05.06.2015, 18:40
А может кто-нибудь объяснить, каким боком к данной катастрофе относится российское следствие? Инцидент произошел на территории другого государства, граждане РФ не пострадали, на основании чего ведется следствие?
После катастрофы еще до расследования "наши американские друзья" сразу обвинили в этом ополченцев и ввели новые санкции против нас, т.к. мы поддерживаем Новороссию. Если будет доказано, что самолет сбили украинские военные по указанию штатов.... принципиально, конечно, ничего не изменится, т.к. для них имеют значения не факты, а исключительно их позиция.

Сувлехим Такац
05.06.2015, 20:18
После катастрофы еще до расследования "наши американские друзья" сразу обвинили в этом ополченцев и ввели новые санкции против нас, т.к. мы поддерживаем Новороссию. Если будет доказано, что самолет сбили украинские военные по указанию штатов.... принципиально, конечно, ничего не изменится, т.к. для них имеют значения не факты, а исключительно их позиция.

Пока что в подтасовке фактов обвинили (поймали за руку) ,как раз отечественных специалистов,которые пытались изобразить доказательства о запуске ракеты с"Бука",находящегося на территории,контролируемую украинскими военными.
Мета- данные и те не хватило ума затереть за собой,про несовпадения изображения на одних и тех же Яндекс - картах вообще не говорю.

mistral
05.06.2015, 23:31
Пока что в подтасовке фактов обвинили (поймали за руку) ,как раз отечественных специалистов,которые пытались изобразить доказательства о запуске ракеты с"Бука",находящегося на территории,контролируемую украинскими военными.
Мета- данные и те не хватило ума затереть за собой,про несовпадения изображения на одних и тех же Яндекс - картах вообще не говорю.

Кто обвинил и каких специалистов?

Сувлехим Такац
30.07.2015, 10:32
Россия заблокировала принятие резолюции Совбеза ООН о создании Международного трибунала по сбитому над Украиной Боингу

Очень жаль.Решение,по крайней мере,для меня кажется странным.

ГостьяФорума
30.07.2015, 11:13
Очень жаль.Решение,по крайней мере,для меня кажется странным.
Почему? Есть уголовное преступление, должно быть проведено расследование и т.д., и ни к чему подменять собственно расследование политическим шоу.

Сувлехим Такац
30.07.2015, 11:22
Никто России не запрещает проводить собственное расследование.Но почему необходимо блокировать проведение межгосударственного расследования и суда,при этом,участвовать в нем - предлагать свои доводы и доказательства.Я искренне надеюсь,что россияне заинтересованы в проведении такого расследования.
А вот действия с "блокированием", наводят на мысль,что у нас в стране не заинтересованы в проведении международного расследования,опасаются открытия каких-то фактов крушения.

ГостьяФорума
30.07.2015, 12:46
Я искренне надеюсь,что россияне заинтересованы в проведении такого расследования.
В том-то и дело, что в проведении расследования, похоже, заинтересована только Россия. Остальным шоу подавай!

Сувлехим Такац
30.07.2015, 12:56
В том-то и дело, что в проведении расследования, похоже, заинтересована только Россия. Остальным шоу подавай!
Не понимаю почему тогда заблокировали?
Россия ведь заинтересована в наибольшей огласке фактов и результатов?! Нужно было в рамках этого расследования предлагать неоспоримые факты мировой общественности и работать над доказательной базой.

Собственно,нам чего бояться?Мы ведь (по официальной линии наших лидеров) не являемся стороной конфликта.Наши граждане там не погибли,самолет упал не на территории России,самолет не нашего производства и принадлежит не нашей авиакомпании.

Или нам что-то недоговаривают?

mistral
30.07.2015, 13:25
Израильский гражданский самолет был сбит военным кораблем США в Персидском заливе. Количество жертв не помню, но примерно столько же как и в малазийском боинге. Международного трибунала не было. Дионис, Вас это расстраивает?

ГостьяФорума
30.07.2015, 13:50
Не понимаю почему тогда заблокировали?
Читала, что результатов расследования так и нет, а суд хотят организовать, отсюда вопрос - кого судить??? На кого штаты укажут???


Россия ведь заинтересована в наибольшей огласке фактов и результатов?! Нужно было в рамках этого расследования предлагать неоспоримые факты мировой общественности и работать над доказательной базой.
Ага, а то наши этого не делали! Дионис, не смешите меня!


Собственно,нам чего бояться?Мы ведь (по официальной линии наших лидеров) не являемся стороной конфликта.
Мы являемся страной, поддерживающей несогласных с гос.переворотом на Украине, по формулировке штатов "террористов" - неужели не понятно?

mistral
30.07.2015, 13:57
Читала, что результатов расследования так и нет, а суд хотят организовать, отсюда вопрос - кого судить??? На кого штаты укажут???

Неизвестна даже причина крушения воздушного судна, не то чтобы виновные.

LANDR
30.07.2015, 13:59
ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ ХОЧЕТ ТРИБУНАЛА ДЛЯ СБИВШИХ «БОИНГ»?


Вплотную к вопросу создания трибунала по «Боингу» дипломаты подошли в начале этого месяца. Представители пяти вышеназванных стран заявили, что намерены вынести этот вопрос на голосование Совета Безопасности ООН. В ответ российская сторона предупредила о том, что наложит вето на любую резолюцию, в которой буде говориться о создании трибунала для расследования обстоятельств крушения «Боинга».

Такая позиция российских властей стала неожиданностью даже для россиян. Согласно опросу, проведенному «Левада-Центром» в середине июля этого года, 47% россиян поддерживают идею создания трибунала по расследованию причин крушения самолета. Против выступили 19% опрошенных, 34% не смогли дать точный ответ.

Но, несмотря на данные социологического опроса, и Министерство иностранных дел, и Администрация президента, и даже сам глава государства Владимир Путин неоднократно заявляли, что будут выступать против этой идеи, и намерены воспользоваться свои правом постоянного члена Совебза ООН и заветировать эту резолюцию.

В частности, только за последние две недели президент России Владимир Путин дважды выступил против трибунала по «Боингу», назвав эту идею нецелесообразной и контрпродуктивной. В последний раз свое мнение глава государства высказал за несколько часов до голосования в Совбезе ООН – во время телефонного разговора с премьер-министром Нидерландов Марком Рютте.

Аргументируя свою позицию по этому вопросу, российские власти заявляют, что считают преждевременным создание трибунала до окончания расследования в рамках экспертной комиссии: «Для принятия решения о судебных механизмах и привлечении к наказанию виновных в этом преступлении необходима активная работа по завершению международного расследования».

Иными словами, Кремль требует дождаться заключительного доклада, который должен появиться в октябре этого года, и только после этого принимать решение по международному суду над преступниками, сбившими самолет.

Несмотря на кажущуюся логичность этих требований, они, на самом деле, противоречат международной практике, сложившей за последние 50 лет. Специалисты по международному праву отмечают, что во всех без исключения случаях, когда возникала необходимость создания Международного трибунала, такое решение принималось ДО окончания следствия. Только так можно обеспечить независимость и неангажированность органа, которому предстоит судить преступников, замахнувшихся на мир во всем мире.

Создание трибунала после оглашения окончательных результатов и выводов расследования приведет к тому, что любая из сторон конфликта попытается оказать свое влияние на подбор судей и свидетелей, упрекнуть ООН в ангажированности, поставить под сомнения выводы и решения трибунала – иными словами, использует все рычаги давления и влияния, чтобы оттянуть начало процесса, результаты которого смогут нанести вред ее репутации.

Второй аргумент российских властей основан на недоверии к выводам экспертной комиссии, занимающейся расследованием катастрофы. Здесь также присутствует определенная логика – в конце июня стало известно, что из состава комиссии исключили россиян. О причинах такого решения власти Нидерландов не распространялись, но дальнейшее расследование предпочли вести без представителей России, которая, несомненно, является заинтересованной стороной.

Именно этим аргументом оперировал президент РФ Владимир Путин во время сегодняшнего разговора с премьер-министром Нидерландов Марком Рютте: «Остается немало вопросов к расследованию — в том числе к собранной доказательной базе и в связи с недопущением России к существенному участию в его проведении».

Кроме того, Кремль всячески подчеркивает, что выводы российских специалистов из Росавиации не сходятся с заявлениями их иностранных коллег. Проблема заключается в том, что очень часто выводы российских экспертов не сходятся еще и между собой. Так, за прошедший год специалисты Росавиации предлагали, как минимум, три возможных сценария случившегося:

- малазийский «Боинг» был сбит ракетой, пущенной с территории, которая находилась под контролем Украины;

- малазийский «Боинг» был сбит ракетой, запущенной украинским истребителем класса Су или МиГ;

- малазийский «Боинг» потерпел крушение в результате теракта, совершенного на борту самолета.

Все три версии неоднократно отрабатывались и подтверждались российскими специалистами из Росавиации, и с завидной регулярностью сменяли друг друга на страницах российских СМИ. Именно на их включении и детальном расследовании теперь настаивает российская сторона.

Не исключено, что именно из-за попыток россиян оттянуть внимание следствия на вышеперечисленные версии случившегося, представители Росавиации и были исключены из состава международной экспертной группы. Нетерпимость международных следователей к предложенным версиям объясняется довольно просто – тот факт, что самолет малазийских авиалиний был сбит ракетой «земля-воздух», неоднократно подтвержден и доказан с помощью новейших технологий анализа обломков и прочих доступных в таких случаях средств, которые позволяют восстановить картину произошедшего. За прошедший год этот факт декларировался во всех промежуточных отчетах, опубликованных экспертной группой.

Последний аргумент, которым оперируют представители российских властей, имеет отношение к международному праву. Речь идет о так называемом прецеденте – а именно о том, что за всю историю существования Международного трибунала, он ни разу не сзывался ради расследования авиакатастрофы, какой бы масштабной она ни была. Даже в случае с терактом 9/11 в США, в результате которого погибли свыше 3 тыс. человек, ООН не прибегал к созданию Международного суда над преступниками.

К этому аргументу на сегодняшнем заседании Совбеза прибегнул и постпред России в ООН Виталий Чуркин. Он напомнил коллегам по Совбезу, что для Украины это далеко не первая авиакатастрофа. Речь шла о самолете авиакомпании «Сибирь», совершавшем рейс «Тель-Авив – Москва». 4 октября 2001 года во время учений на Черном море была выпущена ракета класса С-200, которая попала в гражданский самолет. По словам Чуркина, трибунал по этой катастрофе не сзывался. Более того, такая возможность даже не обсуждалась.

На претензии российской стороны к прецедентности создания Международного суда по сбитому самолету сегодня неоднократно отвечали коллеги Виталия Чуркина по ООН. Они подчеркивали, что и в случае с терактом в США, и в случае со сбитым Украиной самолетом, виновники трагедий признали свою вину. В частности, Киев выплатил компенсации семьям погибших.

Ситуация с малазийским «Боингом», по сути, беспрецедентна. Ни одна из сторон до сих пор не взяла на себя ответственность за случившееся, СМИ переполнены самыми разными версиями того, что произошло 17 июля 2014 года, а семьи жертв все еще ищут справедливости для своих родных. Кроме того, суд над преступниками, запустившими ракету в гражданский самолет, должен показать, что мир не будет закрывать глаза на террористов, уничтожающих сотни людей в мирном небе.

Как бы там ни было, а этим вечером история подошла к концу – резолюция по созданию трибунала была вынесена на голосование Совбеза ООН. 11 стран поддержали идею международного суда, 3 воздержались, и только Россия, воспользовавшись своим правом постоянного члена Совета безопасности ООН, выступила против, и заветировала документ.

Сувлехим Такац
30.07.2015, 16:35
Читала, что результатов расследования так и нет, а суд хотят организовать, отсюда вопрос - кого судить??? На кого штаты укажут???
Результатов расследования пока,действительно,нет,но кто нам запрещает представлять доказательства и отстаивать свою точку зрения?

Ага, а то наши этого не делали! Дионис, не смешите меня!
Какую из трех уже официально озвученных (с украинским самолетом,украинской противоракетной системой (не "Бук"ом) и, наконец, украинским "Бук"ом?
Точка зрения и доказательства должны быть последовательны.

Мы являемся страной, поддерживающей несогласных с гос.переворотом на Украине, по формулировке штатов "террористов" - неужели не понятно?
Россия по заявлениям российских чиновников, не имеет отношения к происходящим событиям на Украине,наших военных там нет.

Просто со стороны возникают явные противоречия в действиях России (разные версии крушения,хотят привлечь виновных к ответственности,но одновременно "блокируют").
Нипанятна!

stardok
30.07.2015, 20:02
ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ ХОЧЕТ ТРИБУНАЛА ДЛЯ СБИВШИХ «БОИНГ»?

Вплотную к вопросу создания трибунала по «Боингу» дипломаты подошли в начале этого месяца. Представители пяти вышеназванных стран заявили, что намерены вынести этот вопрос на голосование Совета Безопасности ООН. В ответ российская сторона предупредила о том, что наложит вето на любую резолюцию, в которой буде говориться о создании трибунала для расследования обстоятельств крушения «Боинга».

Такая позиция российских властей стала неожиданностью даже для россиян. Согласно опросу, проведенному «Левада-Центром» в середине июля этого года, 47% россиян поддерживают идею создания трибунала по расследованию причин крушения самолета. Против выступили 19% опрошенных, 34% не смогли дать точный ответ.

Но, несмотря на данные социологического опроса, и Министерство иностранных дел, и Администрация президента, и даже сам глава государства Владимир Путин неоднократно заявляли, что будут выступать против этой идеи, и намерены воспользоваться свои правом постоянного члена Совебза ООН и заветировать эту резолюцию.

Гимн одиночеству

То, что Россия наложит вето на идею создать трибунал по «Боингу», было и так понятно. Куда интереснее была здесь не позиция России – а кто нас еще поддержит в этом вопросе. Итог голосования в Совбезе сам по себе выглядит приговором. Россию не поддержал никто. Даже Венесуэла! Она, как и Китай с Анголой, воздержались. Но это воздержание и нейтралитет в некотором смысле красноречивее, чем голосование за резолюцию. Потому что если уж есть у нас в мире друзья, то кто же, как не венесуэльцы? А Китай? Нам же из телевизора прожужжали все барабанные перепонки про то, что «русский с китайцем – братья навек», и как мы совместными усилиями сбросим Америку с корабля истории. Ну и где же Китай? Китай как всегда на своей волне – разбирайся-ка ты, братская Россия, сама со своими проблемами.

И ведь это не первый случай. Вспомните, как наш любимец Ципрас, этот самоотверженный борец с поработителями из Евросоюза, едва вернувшись домой из Москвы, где его всего облабызали, тихонечко проголосовал за продление санкций против России. Нет у нас с вами в мире друзей. Совсем нет. Даже те, кто хлопают по плечу и улыбаются нам, потом, едва мы отвернемся, скорчат рожу и плюнут в спину. В крайнем случае – просто промолчат. А мы остаемся одни. Нет, конечно, на Генассамблее ООН, если там поднимут вопрос Боинга и проголосуют, мы запишем себе в союзники Никарагуа и Вануату, а также всех, кто воздержится при голосовании.

Но самим себя-то зачем обманывать? Давайте просто спросим: как это вышло? Мы умнее всех в мире? Мы честнее всех в мире? Мы одни знаем, в чем правда, брат? Все нас боятся и ненавидят? Хорошо, пускай так – но за что? Не за то ли, что самолеты падают? Ведь когда ты один, а остальные либо против, либо воздержались – это повод задуматься о том, что именно с тобою здесь что-то не в порядке. А что касается непосредственно трибунала, то тут всё куда проще. Мы заранее решили, что трибунал будет антироссийским судилищем. Трибунал еще даже не собрали, а мы уже заранее знаем, о чем он будет. Не та ли эта шапка, которая полыхает на воре негасимым пламенем? Мы говорим: давайте сначала проведем расследование. Ну, а смысл-то расследования в чем будет состоять? Расследуем – а дальше что?

Следствие без суда – абсурдно. Международный трибунал – высшая форма планетарного правосудия. Никакая комиссия не заменит его. Потому что никакая комиссия не будет иметь такого веса и авторитета, не сможет от имени всего человечества провести расследование по всему земному шару. И единственная страна, которая противится этому – наша с вами страна. И весь мир сейчас со всей очевидностью понимает, что в небе Донбасса какие-то подонки сбили самолет и угробили 298 человек, а России не дает узнать об этом правду. И какой же вывод сделает об этом весь мир? Правильно: русские и сбили этот самолет! И я боюсь, что вывод этот недалек от истины.

Антон Орехъ (http://echo.msk.ru/blog/oreh/1594492-echo/)
обозреватель

ГостьяФорума
31.07.2015, 08:01
Россия по заявлениям российских чиновников, не имеет отношения к происходящим событиям на Украине,наших военных там нет.
Мы настаиваем на мирном урегулировании конфликта + поставляем гуманитарные грузы в Донбасс. Чем не поддержка?

stardok
04.08.2015, 23:10
Один трибунал уже есть

Пока разворачиваются споры о том, уже пора или все-таки еще рано учреждать международный трибунал для расследования катастрофы малазийского боинга MH-17 и для наказания виновных, один трибунал по этому поводу уже, оказывается, начался.

15 июля 2015 года Окружной суд Северного округа Штата Иллинойс зарегистрировал иск большой группы представителей и наследников пассажиров, погибших в самолете MH-17 против двух ответчиков: авиакомпании «Malaysia Airlines», а также гражданина Игоря Гиркина, известного также как Игорь Стрелков.

Вот поглядите внизу (http://echo.msk.ru/blog/serguei_parkhomenko/1597392-echo/) — три страницы из той части обвинения, что относится непосредственно к гражданину Гиркину. Он обвиняется, в частности, в том, что он:
— организовал транспортировку из России на Украину одной или нескольких единиц ракетного оружия
— командовал мятежной армией, сбившей самолет
— непосредственно отдавал приказы лицам, открывшим огонь, либо был их сообщником
— непосредственно после катастрофы взял на себя ответственность за сбитие этого самолета
— приказал доставить в штаб мятежных сил ДНР ценности, находившиеся в сбитом самолете
— действовал с действительной или мнимой санкции лиц в правительстве России или под прикрытием российских законов…

И прочая, прочая, прочая. Почитайте обвинение сами. (http://echo.msk.ru/blog/serguei_parkhomenko/1597392-echo/)

Сумма иска составила, по требованию истцов, 50 миллионов долларов за каждого погибшего.

Понятно, что в тексте иска изложена только стартовая обвинительная позиция истцов. И задача суда состоит как раз в том, чтобы исследовать ее и установить, насколько она соответствует действительности.

Ведь суд именно за тем и нужен, чтобы выяснять истинные обстоятельства дела и определять истинного виновного. Правда же?

Так что пока можно сказать только одно: Игорю Ивановичу Гиркину, известному также как Игорь Стрелков, лучше не покидать территорию Российской Федерации. То есть совсем. Вообще. По нынешним временам, даже в Белоруссию лучше бы не соваться.

Сергей Пархоменко (http://echo.msk.ru/blog/serguei_parkhomenko/1597392-echo/)
журналист

ГостьяФорума
05.08.2015, 08:37
Ведь суд именно за тем и нужен, чтобы выяснять истинные обстоятельства дела и определять истинного виновного. Правда же?
Всё это выясняет следствие ДО суда. Суд подтверждает либо опровергает доводы следствия и назначает меру пресечения.
Написать можно все, что угодно. Вопрос в наличии доказательств. Основной вопрос - кто собственно сбил Боинг?

mistral
05.08.2015, 11:40
И еще вопрос, что это за суд? Мы тут на работе свой трибунал по боингу учредили. А мужики в контакотовских гаражах свой. Еще я думаю вынести этот вопрос на общее собрание жильцов моего дома.

stardok
05.08.2015, 21:52
И еще вопрос, что это за суд?
Окружной суд Северного округа Штата Иллинойс.

Дело досталось на рассмотрение судье Джоан Лефков (вот тут о ней (https://en.wikipedia.org/wiki/Joan_Lefkow)), муж и мать которой были убиты после того, как она вынесла решение против группы национал-экстремистов.

Отсюда (http://echo.msk.ru/blog/serguei_parkhomenko/1597392-echo/)



Мы тут на работе свой трибунал по боингу учредили. А мужики в контакотовских гаражах свой. Еще я думаю вынести этот вопрос на общее собрание жильцов моего дома.
Обратитесь в Кинешемский районный суд - больше толку будет. )))

mistral
05.08.2015, 23:24
Обратитесь в Кинешемский районный суд - больше толку будет. )))

Ваши бы слова, да наследникам пассажиров в уши. :).

stardok
19.09.2015, 15:21
Ведь суд именно за тем и нужен, чтобы выяснять истинные обстоятельства дела и определять истинного виновного. Правда же?

Всё это выясняет следствие ДО суда. Суд подтверждает либо опровергает доводы следствия и назначает меру пресечения.

Вот-вот, именно суд решает, каковы истинные обстоятельства, а не следствие до суда.

"У нас следствие-то как называется? Предварительным. Следствие готовит материалы для прокурора, чтобы он поддерживал в открытом, гласном процессе состязательном обвинение. Оно для него готовит. И по закону у нас основная стадия уголовного процесса – это судебное разбирательство."

Генри Резник (http://echo.msk.ru/programs/year2015/1624090-echo/)


Ваши бы слова, да наследникам пассажиров в уши. :).
Я имел в виду, что от обращения в Кинешемский районный суд будет больше толку, чем от общего собрания жильцов вашего дома.

ГостьяФорума
19.09.2015, 16:54
именно суд решает, каковы истинные обстоятельства, а не следствие до суда.
Это откуда такие "познания"?

stardok
13.10.2015, 14:22
Об «отказе от трибунала»

С изумлением и почти с восторгом наблюдаю издалека, как потрясающе слаженно и эффективно работает пропагандистская индустрия на родине. Сегодня как раз буду участвовать в дискуссии на эту тему в Университете Джорджа Вашингтона. Так что спасибо, коллеги, за свежайший материал.

Вот эта вот потрясающая новость про «Нидерланды отказываются от идеи создания международного трибунала по Боингу» — она откуда взялась? А очень просто. Нидерландский посол подтвердил, в тысячный раз, намерение группы стран, участвовавших в расследовании катастрофы MH-17, организовать международную судебную инстанцию в обход вето России в Совбезе ООН. С той минуты, как Россия совершенно ожидаемо это вето наложила, было заявлено: что организаторы трибунала переходят на «план Б», и будут использовать структуры Международного Уголовного суда, либо создадут особый международный суд на основе системы двусторонних и многосторонних договоров, по образцу судов по катастрофе над Локерби или, к примеру, по убийству ливанского премьера Харири.

Повторяли все это время, с июля, прямо со дня голосования в Совбезе: вместо трибунала будет другой международный суд, биться лбом об российское вето в Совбезе не будем, найдем другую процедуру, применим другой юридически допустимый метод.

И что теперь? Еще одно напоминание о твердости раз избранной позиции и о продолжении усилий в давно избранном направлении,— легким пощелкиванием по клавиатуре превращается в сенсационный «отказ от трибунала».

ЗдОрово, коллеги. Молодцы. Возьмите с полки пирожок.

Сергей Пархоменко (http://echo.msk.ru/blog/serguei_parkhomenko/1639128-echo/)
журналист

stardok
13.10.2015, 22:41
2Х2=4

Сказать по совести, я не понимаю того колоссального ажиотажа, который сопровождал ожидание голландского доклада по сбитому Боингу. Ничего нового мы из этого доклада узнать не могли. Исписать тысячи страниц, чтобы доказать, что дважды два – четыре. И контрдоклад «Алмаз-Антея» — такая же бессмысленная акция, затеянная исключительно ради того, чтобы дать сдачи: у вас доклад, и у нас доклад. У вас такие выводы, а у нас обязательно противоположные. Обычному человеку все эти выкладки ничего не дадут. Потому что выкладки делают суперспециалисты, а аудитория состоит из супердилетантов. А сепециалист всегда, причем легко и непринужденно, запудрит дилетанту мозги. Всё это может выглядеть очень убедительно, но откуда мы знаем, корректно ли поставлен сам эксперимент? Подогнать решение под заранее определенный ответ, я думаю, не составит труда. И в этой трагической истории у каждой стороны на долгие годы вперед будет своя правда. И каждая сторона никогда не захочет признать правоту другой стороны.

Я как человек, ничего не понимающий в авиации и способах уничтожения самолетов ракетами, не могу разобраться во всех этих схемах, экспериментах и цифрах, и считаю, что нужно просто внимательно следить за руками, и тогда вы сможете отличить шулера. Для меня в этом страшном деле самой важной была первая реакция. А первой реакцией сепаратистов была радость, что они сбили самолет! И пока не спохватились, об этом самолете успели сообщить все информагентства, успели сообщить наши пропагандистские каналы. Потому что все они были уверены, что доблестные борцы за Русский мир сбили украинский военный транспорт.

А потом, когда стало ясно, что сбили они гражданский самолет, все мигом заткнулись. И сделали все, чтобы об этой их первой реакции поскорее забыли. И все последующие месяцы наши показания постоянно менялись! Сколько версий вывалили на нас! Начиная с трупов, заранее загруженных в самолет. Сколько экспертиз и дурацких фотографий показали нам, чтобы убедить в том, что Боинг был сбит украинским самолетом. Показывали людей, которые все четко видели в облаках с расстояния в 10 километров и безошибочно определяли тип военного самолета. Рассказывали про во всём признавшихся летчиков, про «секретных свидетелей», обретавших внезапно память месяцы спустя, про испанского авиадиспетчера, которому затыкают рот, чтобы он не сказал всей правды про украинскую хунту. Демонстрировали поддельные карты и снимки из космоса. Кучу всякого дерьма. Потому что только в самую первую минуту были искренни, а потом непрерывно врали, одним враньем накрывая другое. Потому что точно знали, в чем правда и точно знали, что сами врут.

Антон Орехъ (http://echo.msk.ru/blog/oreh/1639630-echo/)
обозреватель

LANDR
14.10.2015, 09:25
Я вот допустим то же особо в этом не понимаю, но возникают несколько "первых реакций" на это событий.
1. Радость сепаратистов. На мой взгляд совершенно ни о чем не говорит. Могло быть и такое, что кто то из сепаратистов увидел падающий сбитый самолет, полагая, что это машина украинской армии, соответственно первая его реакция это радость и об этой радости он естественно захотел сообщить знакомым ну а далее работа "сарафанного радио". Могло такое быть - да запросто.
2.Второе. Сепаратисты сбили этот самолет, полагая, что это самолет украинских военных. Ну, что поделаешь, ошиблись, но злого умысла в этом не было. Знали бы они, что это гражданский самолет, думаю сбивать бы его не стали. Не в их интересах.
Вон взять те же штаты, они не только мирных жителей расстреливают, но и больницы бомбят и хоть бы что и никакого международного трибунала нет.
3.А вот каким образом гражданский самолет оказался рядом с зоной боевых действий, почему был изменен маршрут Боинга и его высота, вопрос другой и полагаю его нужно переадресовать к украинской стороне.

ГостьяФорума
14.10.2015, 10:46
Добавлю только:

Всё это может выглядеть очень убедительно, но откуда мы знаем, корректно ли поставлен сам эксперимент?
Справедливо для обеих сторон, автор почему-то смотрит только с одной.

ГостьяФорума
14.10.2015, 12:59
Россия инициирует возобновление расследования крушения "Боинга" (http://www.interfax.ru/russia/473305)

"Российская Федерация воспользуется предоставленным стандартом 5.13 тринадцатого приложения Конвенции о международной гражданской авиации правом инициировать возобновление расследования катастрофы", - сказал замглавы Росавиации Олег Сторчевой на пресс-конференции в Москве.

При этом, по его словам, Россия по-прежнему приглашает к обсуждению своих исследований и экспериментов, расчетов и данных другие государства, "которым небезразлично установление истинной причины трагедии, произошедшей 17 июля прошлого года".

Сувлехим Такац
14.10.2015, 13:14
При этом, по его словам, Россия по-прежнему приглашает к обсуждению своих исследований и экспериментов, расчетов и данных другие государства, "которым небезразлично установление истинной причины трагедии, произошедшей 17 июля прошлого года".
Прости интересно,какую из трех официальных версий, озвученных со стороны России + версия от "Алмаз-Антея"?!

stardok
15.10.2015, 13:44
Александр Гольц - военный эксперт, заместитель главного редактора «Ежедневного журнала»


Е.Бунтман
- Вчера был представлен, сначала на опережение, доклад корпорации «Алмаз Антей», потом появился голландский доклад, которого все долго ждали, все говорили — вот, почему голландцы не делают никаких выводов. Сделали выводы. Давайте, может быть, вкратце, чего не хватает в этих докладах, чем они отличаются друг от друга принципиально, — не в деталях, а, в общем.

А.Гольц
- Ну, я понимаю причины раздражения, недоумения, разочарования, которые вот уже двое суток высказываются разными людьми на «Эхе».

Е.Бунтман
- Причем, разочарованы все, прошу прощения.

А.Гольц
- Обе стороны, безусловно. И сегодня, по-моему, в «Утреннем развороте» были доложены две статьи, очень разных газет — «Российской газеты» и «Новой газеты», которые в одинаковой степени разочарованы. У меня никакого разочарования нет, признаться. Поскольку я изначально понимал цель и того, и другого доклада.

Е.Бунтман
- Начнем с голландского доклада – цель голландского доклада?

А.Гольц
- Цель голландского доклада — установить причину гибели самолёта максимально точно, максимально подробно. Основываясь на тех данных, на тех уликах, которыми располагали голландские эксперты.

Е.Бунтман
- Установили причину.

А.Гольц
- Максимально то, что они могли сделать – они сделали.

Е.Бунтман
- Причина: сбили из «Бука». Никто с этим не спорит, кроме «Комсомольской правды» когда-то, которая сообщала про израильскую ракету-истребитель.

А.Голубев
- С этим даже «Алмаз Антей» не спорит — из Бука.

А.Гольц
- Да. Но должен сказать – все, что теперь будет звучать со стороны России, будет вызывать сомнение уже по той простой причине, с какой скоростью менялись предлагаемые Россией версии. Мы же помним, как наши генералы собрались на следующий день после катастрофы, и с картами, очень уверенно говорили о некоем украинском штурмовике. Мы помним ведущих журналистов России, если их так можно назвать, которые с пеной у рта говорили: вот он, свидетель, он видел, как этот штурмовик взлетал и садился.

Е.Бунтман
- Главный редактор «Комсомольской правды», г-н Сунгоркин это был.

А.Гольц
- Мы видели, как демонстрировали космическую съемку этого самого штурмовика, правда, впопыхах забыли про масштаб, и получилось, что размеры штурмовика, по моим скромным, дилетантским подсчетам, в этом случае должны быть размером с три больших океанских судна. Но неважно.

Е.Бунтман
- Ну да, такой «тысячелетний сокол» из «Звездных войн».

А.Гольц
- Да. Это все некоторым образом мешает воспринимать информацию, поступающую из России, как объективную. Голландцы нарисовали – в силу того, что они приблизительно представляют траекторию полета ракеты, и, основываясь на тех данных, которые у них есть, они приблизительно нарисовали очень большой, с точки зрения их критиков, район, откуда эта ракета могла быть пущена.

Е.Бунтман
- Хотя не такой, в общем, большой — 320 квадратных километров. То есть, это квадрат в 16 километров стороной.

А.Гольц
- Дальше — дело следователей. Опрос местных жителей, фиксация показаний, и так далее. Это эксперты. Ну, бессмысленно, кто убил, спрашивать у эксперта-криминалиста. Он может сказать, когда убили, чем убили, ориентировочное время смерти.

А.Голубев
- И что мы здесь получаем, в таком случае? Цель доклада «Алмаз Антей» в чем заключается?

А.Гольц
- Есть конкретная маленькая «целька» — конкретный бизнес «Алмаз Антея», который является наиболее эффективным продавцом российских вооружений, и который очевидным образом страдает от введенных санкций. Поскольку это очень большая головная боль, сейчас проводить все эти трансакции, минуя американские банки – большая проблема для настоящего эффективного торговца оружием. Это у них «целька» такая.

А цель – поскольку голландцы не скрывали никаких своих выводов – они за месяц разослали этот доклад. И у кого-то в Москве, и мы можем догадываться, у кого, появилось желание: надо создать «белый шум», надо сказать, что эта версия не единственная, что до фига можно версий настроить, и тем самым отвлечь обывателя. Не случайно доклад «Алмаз Антея» был назначен ровно на этот день.

Е.Бунтман
- Причем, с опережением – на утро, в 9.30.

А.Гольц
- Да, и затем лишь прозвучал доклад международной комиссии.

Е.Бунтман
- Так и с прошлым докладом было так же – наш затмевал.

А.Гольц
- Конечно. То есть, люди – и здесь для меня тоже весьма неприятный момент, должен сказать, — люди, которые претендуют на роль экспертов, фактически выступают в роли пропагандистов, — давайте называть вещи своими именами. В чем смысл этих «натурных экспериментов»? Первое, — доказать, что ракета была пущена из района, который контролировался Украинской армией. При этом произошёл очень смешной момент: как мы помним, все российские начальники обиженно надували губы, говорили: вот, наших аргументов не приняли, вот такая беда, нас игнорируют. Ну, отдельный вопрос, почему Россия считает, что ее не нужно игнорировать, но тем не менее.

Голландцы совершенно честно нарисовали этот большой квадрат, куда аккуратно поместили украинскую версию и версию «Алмаз Антея».

Е.Бунтман
- Первую версию.

А.Гольц
- Да, первую версию, — извольте смотреть.

Е.Бунтман
- Да, я видел – очень наглядно, и совпадает.

А.Гольц
- Да, никто ни в какие игры, по крайней мере, со стороны голландских экспертов, — ну, не голландских, международных экспертов, здесь не играет. Второе, ради чего проводили все эти эксперименты…

Е.Бунтман
- Прошу прощения, напомню слушателям, что вторая версия «Алмаз Антея» несколько не совпадает с первой версией «Алмаз Антея» по месту запуска ракеты.

А.Гольц
- Но мы же провели еще один натурный эксперимент.

Е.Бунтман
- Ну да, не той ракетой, не по тому самолёту.

А.Гольц
- Да. И второй сильный аргумент – что «Боинг» был уничтожен боеголовкой, которая уже снята с производства, 25 лет не используется. Причем, рассуждения были на основе характера, формы шрапнели. И это правда: все в Советском Союзе и в России тоже, думаю, — все модели, все модификации имели собственную форму шрапнели.

Е.Бунтман
- Это как раз был главный аргумент.

А.Голубев
- Это так называемая «форма бабочки».

А.Гольц
- Да, двутавровая.

А.Голубев
- И действительно, если бы это был российский «Бук», то поражения в корпусе самолета имели бы эту форму, форму «бабочек». Их там нет, как мы понимаем.

А.Гольц
- На фотографиях, предложенных голландской стороной, эти самые двутавровые штуки присутствуют.

Е.Бунтман
- Да, причем «Алмаз Антей» говорит, что не может понять, откуда она там взялась.

А.Гольц
- И это, пожалуй, самый важный вопрос в этой истории, почему я настроен печально и скептически о том, что мы когда-нибудь узнаем истину. Три недели остатки этого самолёта находились в зоне боевых действий. Понятно, что за эти три недели те люди, у которых действительно рыло было в пуху, они, конечно же, использовали это время – если они не полные идиоты. А они не идиоты. Они должны были использовать это время для того, чтобы максимально запутать следствие. Ну, скажите, что мешало зарядить обрез нужной шрапнелью, подойти к нескольким кускам. И выстрелить в него? Просто тупо выстрелить этой шрапнелью, которая укладывается в их версию? Заметьте, я не говорю – украинскую или российскую.

Е.Бунтман
- Подождите, но мы же помним, кто контролировал территорию места падения самолета.

А.Гольц
- Ну, хорошо, вот так, чтобы всерьёз и полностью контролировать?

Е.Бунтман
- ДНР ее контролировала все три недели.

А.Гольц
- там был чистый винегрет.

А.Голубев
- Там огромная площадь, на которой обломки самолёта были.

Е.Бунтман
- Главное место, где упал самолёт – его контролировали ДНР.

А.Гольц
- И это самый элементарный пример, который приходит в голову. Возможностей для фальсификаций. Часто, когда сравнивают случаи, говорят про Локерби — вот смотрите, как правильно все сделали, как все восстановили.

Е.Бунтман
- Но там доступ был.

А.Гольц
- Там не было войны на территории Шотландии, где упал самолет. Там действительно аккуратно прочесали многократно местность, кусочек за кусочком восстановили. Тут такой возможности нет. И ловкий адвокат, если когда-нибудь будет суд, конечно же, этим воспользуется.

Е.Бунтман
- У меня есть еще технический вопрос – правильно ли я понимаю, что главный аргумент – кто запустил эту ракету, — это, собственно, был устаревший «Бук» использован, который на вооружении у Вооруженных сил Украины стоит, или модернизированный, российский. Правильно ли я понимаю, что в Крыму были старые «Буки»?

А.Гольц
- Ну, этого я сказать не могу – не знаю. Скорее всего, да. Поскольку в Крыму могут быть только украинские «Буки».

Е.Бунтман
- Правильно. Там были четыре «Бука» на момент марта 2014 года. Теоретически возможно?

А.Гольц
- В Крыму были части ПВО.

Е.Бунтман
- Были части ПВО.

А.Гольц
- Которые располагали… ну, собственно говоря, и в Донбассе была часть ПВО.

А.Голубев
- А почему они должны были в Донбасс попасть, эти «Буки», обязательно и непременно из Крыма, я не понимаю.

А.Гольц
- Подождите. В нашем разговоре слово «обязательно» надо исключить.

Е.Бунтман
- Это допущение – они могли попасть.

А.Гольц
- Мы обсуждаем версии, ровно их обсуждает, замечу, и «Алмаз Антей». Никаких стопроцентных доказательств и выводов там нет.

С.Бунтман
- Просто это не аргумент, что это был устаревший «Бук». Если «Буки» были в Крыму, то это не аргумент, что они были сняты в 2011 году, устаревшие, или раньше.

А.Гольц
- Это такая сложная логистическая операция, черт его, знает, я не знаю. Еще раз повторю, — в этой истории слово «обязательно» исключено. Уж постарались те, кто совершил это преступление – хорошо постарались.

А.Голубев
- Я правильно понимаю, что на месте трагедии толком не нашли поражающих элементов?

А.Гольц
- Ну, если смотреть на фотографии, которые размещены в голландском докладе – нашли. Доклад «Алмаз Антея» отрицает это.

Е.Бунтман
- Но доклад был основан, в основном, на фотографиях. Потому что доступ был у голландцев, а «Алмаз Антей» работали по вторичным источникам.

А.Гольц
- Пожалуй, так.

А.Голубев
- Неужели, имея в наличии поражающий элемент – вот он, есть, — неужели нельзя со стопроцентной уверенностью сказать, что это была за ракета – почему это невозможно?

А.Гольц
- Ну, тут много допущений. Я не влезаю в головы голландских экспертов. Возможно, они оставляют поле для прокурорского расследования. Возможно, они оставляют поле для запросов России: вот объясните, пожалуйста, вот эти двутавровые штуки — они от чего? Чтобы получить официальный ответ из России. Кто знает? На этот момент они затруднились ответить на этот вопрос, не стали на этом концентрироваться.

Е.Бунтман
- И честно об этом написали в докладе, надо сказать.

А.Гольц
- Да.

А.Голубев
- А как вы прокомментируете постоянно муссирующиеся в СМИ слухи о том, что США располагают какими-то невероятными точными спутниками, высокотехничными, которые все зафиксировали, которые именно в этот день висели над районом боевых действий и они все должны знать?

А.Гольц
- Хороший вопрос.

А.Голубев
- Но они эту информацию не предоставляют.

А.Гольц
- Хороший вопрос. Я признаюсь, я задавал этот вопрос неоднократно американским коллегам, всем, кому можно было этот вопрос задать. И тоже — прямого ответа на него я не получил.

Е.Бунтман
- Но голландцы не задавали такой вопрос. У них было несколько вопросов, и вопроса, откуда точно был произведен выстрел, спутниковые съемки, и так далее – он просто не ставился.

А.Гольц
- Ответа может быть два, чисто теоретически. Первое – мы всерьез преувеличиваем возможность спутниковой разведки США, и они вовсе не такие, как мы видим в голливудских фильмах, чтобы снимать девушку без бикини на побережье. Это один ответ.

Второй ответ – по каким-то своим соображениям они не желают делиться. Например, поставим себя на место человека, принимающего решения о том, делиться этой информацией, или нет. Допустим, у него есть стопроцентные доказательства, что «Бук» пришел с российской территории, — допустим. Он задает себе вопрос: так, чего я добьюсь этим? Ну, мы пригвоздим Россию, что поставит нас в довольно неловкое положение, когда в этом чудовищном преступлении оказывается виновата ядерная держава. И что дальше делать? Объявлять ядерную войну? Что делать? Или, подобно Рейгану, после сбития южнокорейского самолета, прекращать все рейсы «Аэрофлота»?

А.Голубев
- А почему объявлять войну, если все прекрасно знают, что Украина в свое время сбила наш самолет. Ну да, сбила, украинцы не знали, но все знают, что это Украина сбила самолет над Черным морем. Сбила и сбила, и до свидания.

А.Гольц
- Ну, послушайте, тогда все-таки не было боевых действий. Сбила по дурости, по разгильдяйству. Это не предмет международного конфликта. И согласитесь, если мы исходим из того, что ядерная держава перебросила некое устройство, в результате чего погибло 300 человек – это немножко другая история, по крайней мере, на мой взгляд.

Е.Бунтман
- То есть, выстрел в воздух был не случайный – это была главная разница.

А.Гольц
- Да. И, наконец, последнее соображение: увы, и ах, по моему мнению, мы стремительно движемся к ситуации, близкой к «холодной войне» с Западом. В этих условиях какой-нибудь генерал американский – я чисто спекулирую, — может сказать: ребята, смотрите, русские быстро развиваются со своей техникой, что мы им будем показывать все, что мы можем? Побережем для других обстоятельств, может быть более тяжелых.

stardok
15.10.2015, 13:46
А.Гольц
- Да. И, наконец, последнее соображение: увы, и ах, по моему мнению, мы стремительно движемся к ситуации, близкой к «холодной войне» с Западом. В этих условиях какой-нибудь генерал американский – я чисто спекулирую, — может сказать: ребята, смотрите, русские быстро развиваются со своей техникой, что мы им будем показывать все, что мы можем? Побережем для других обстоятельств, может быть более тяжелых.

Е.Бунтман
- И начнется наращивание.

А.Гольц
- Нет, фактически мы уже приближаемся к ситуации гонки вооружений.

Е.Бунтман
- Но инспекций уже нет.

А.Гольц
- Ну, некоторые есть, — по договору СНВ инспекции существуют.

Е.Бунтман
- Да, но у остальных нет.

А.Гольц
- Нет. Но есть еще «Венский документ», собственно, СНВ и «Венский документ», которые позволяют хоть какие-то инспекции. А так… так что обстоятельства могут быть разные. И я не готов, — вот я вам изложил три версии, — бог его знает, какая из них соответствует действительности.

Е.Бунтман
- Ради справедливости нужно напомнить, что отношения с НАТО были заморожены еще до того, как был сбит «Боинг», они были заморожены после Крыма.

А.Гольц
- После Крыма, совершенно верно.

Е.Бунтман
- И всевозможные взаимные инспекции прекратились еще после Крыма и до «Боинга» — в этот период.

А.Гольц
- Нет-нет. Давайте разведем.

Е.Бунтман
- Разведем НАТО и американо-российские?

А.Гольц
- Нет, разведём НАТО и инспекции. Инспекции совершаются не в рамках взаимоотношений России и НАТО. Одни инспекции, по договору СНВ – «Договор о сокращении стратегических наступательных вооружениях», — он российско-американский, их инспекции, естественно, имеют двусторонний характер. Это первое. Второе – инспекции осуществляются в рамках «Венского документа», и этот документ принадлежит не России и НАТО. Он определяет отношения стран ОБСЕ. И он находится под зонтиком ОБСЕ. Поэтому и здесь, — ну, будем откровенны, — Россия довольно специфически сейчас трактует «Венский документ» — это отдельная история. Но все-таки эти инспекции сохраняются

Е.Бунтман
- Думаю, что с темой «Боинга» мы немножко закругляемся, потому что ничего нового в докладах нет.

А.Голубев
- Извините, последний вопрос. У нас журналисты разделились на два лагеря. Одни — точнее, они для себя уже давно поняли, что сбила Россия, или ополченцы, — читай Россия, и только для проформы они освещают позицию другой стороны. Другие поняли уже давно, что сбила, естественно, Украина, и для проформы освещают сторону России. На самом деле тем, кто действительно хочет разобраться, без всякой пропагандистской составляющей, до конца непонятно. Потому что остается много вопросов. Как вам кажется, Александру Гольцу, к какой версии, имея весь пласт информации, которая есть в распоряжении – к какой версии вы склоняетесь?

А.Гольц
- Ну, опять-таки, может быть, в вашем понимании я это говорю «для проформы», но на самом деле так: если, опять-таки, говорить языком судебного процесса, существует большое количество косвенных улик, — радость ополченцев, — мы помним все эту съемку – которые сбили «еще одну птичку», беспорядочная, суетливая реакция России, и так далее. Есть много косвенных показаний, что скорее, это дело рук ополченцев.

И, вы спросили мое мнение, — другой вопрос, что, по-моему, свидетельства этого преступления испорчены настолько – я имею в виду материальные улики, что всегда будет возможность отбиться от обвинений в этом. Увы и ах.

А.Голубев
- Но это же очень косвенные свидетельства – радость ополченцев. Ну, они сбивали и сбивали самолёты, они до этого сбили несколько самолётов, ну вот очередной самолет упал, они подумали, что очередной украинский самолёт – кто-то там порадовался.

А.Гольц
- Ну хорошо, ну, они не видели пуска ракеты, люди, которые находились в непосредственной близости. Они увидели пуск украинской ракеты и порадовались за украинцев?

Е.Бунтман
- Ну, нет. Но все равно, к сожалению то, о чем вы сказали – это правда, что материальные доказательства нам не позволяют со стопроцентной точностью говорить о чем-либо здесь. Это Александр Гольц, заместитель главного редактора «Ежедневного журнала» в программе «Персонально ваш».

Полностью (http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1639704-echo/)

ГостьяФорума
03.03.2016, 13:30
Нидерланды поражены: США не дали обещанные данные о гибели MH-17 (http://www.pravda.ru/news/world/northamerica/usacanada/03-03-2016/1294112-usa-0/)

В американском госдепе не смогли объяснить, почему спустя два года после крушения самолета МН17 над Донбассом у Нидерландов нет данных о запуске сбившей его ракеты.
... Напомним, что американский госсекретарь Джон Керри сразу после катастрофы утверждал о наличии у США исчерпывающих сведений. Журналист напомнила слова Керри о том, что США якобы зафиксировали момент запуска ракеты, сбившей пассажирский лайнер 17 июля 2014 года. «Мы знаем траекторию, мы знаем, откуда это было сделано, мы знаем время. И это именно то время, когда самолёт исчез с радаров», - заявлял тогда Керри.

stardok
16.07.2016, 16:51
https://www.youtube.com/watch?v=wxsO_pL_N4k


Новый отчет Bellingcat «MH17, 2 года спустя. Исследование информации из открытых источников».

В нем собраны результаты двух лет исследований Bellingcat, посвященных гибели «Боинга-777» Малазийских авиалиний 17 июля 2014 года. Для настоящего отчета команда Bellingcat попросила экспертов из различных областей знаний проанализировать различные вещественные доказательства, связанные с гибелью MH17.

Особый интерес представляет работа д-ра Джеффри Льюиса, директора Программы нераспространения вооружений в Восточной Азии Института Международных исследований Миддлбери, расположенного в Монтерее. С помощью программы Tungstene, предназначенной для криминалистической экспертизы изображений, доктор Льюис изучил различные изображения, связанные с MH17, в том числе фотографии дыма, вероятно, оставленного запущенной ракетой, изображения установки «Бук», перемещавшейся по территории сепаратистов 17 июля 2014 года, а также спутниковые снимки, опубликованные Министерством обороны Российской Федерации 21 июля 2014 года. В ходе анализа он установил три значительных факта:

– на изображениях установки «Бук» и вероятном изображении следа ракеты «Бук» нет признаков цифрового редактирования;
– два изображения установки «Бук» в Донецке летом 17 июля 2014 года имеют признаки обрезанных скриншотов с видео, а не фотографий;
– спутниковые изображения, опубликованные Минобороны России 21 июля 2014 года, подверглись значительному редактированию (в частности, на изображения были вставлены установки «Бук» и облака).

Этот экспертный анализ, наряду с собственным анализом Bellingcat, демонстрирует, что спутниковые снимки, представленные Минобороны РФ 21 июля 2014 года, явно были попыткой представить мировой общественности ложные сведения о гибели MH17.

На основе исследования открытых источников, доступных в интернете, проведенного командой Bellingcat, мы полагаем, что произошли следующие события:

– 23-25 июня 2014 года 53-я зенитно-ракетная бригада перевезла технику по территории России на позиции поблизости от украинской границы В числе этой техники была и самоходная огневая установка «Бук», ранее носившая номер 332 и впоследствии замеченная в Украине 17 и 18 июля 2014 года.
– Утром 17 июля 2014 года «Бук 332» выехал из Донецка на трейлере, направившись на восток по контролируемой сепаратистами территории. В первой половине дня он достиг города Снежное.
– Прибыв в Снежное, «Бук 332» был сгружен с трейлера и продолжил движение своим ходом, выехав из города на юг.
– «Бук 332» прибыл в поле к югу от Снежного, откуда выпустил ракету, ставшую причиной гибели рейса MH17.
– Затем «Бук 332» был снят на видео утром 18 июля 2014 года, когда он направлялся на восток по контролируемому сепаратистами Луганску в направлении российской границы.
– 21 июля 2014 года Министерство обороны Российской Федерации обнародовало ложную и сфабрикованную информацию. В частности, МО РФ солгало об отклонении MH17 от курса, ложно интерпретировало данные радара, солгало о месте съемки видео, снятого в Луганске 18 июля 2014 года, а также неверно датировало и значительно отредактировало спутниковые снимки.
– «Алмаз-Антей» представил данные, не соответствующие показаниям свидетелей или какой-либо иной информации из открытых источников.
– Министерство иностранных дел Российской Федерации в ответ на просьбу представить свои данные о судьбе MH17 представило исключительно доказательства, «позаимствованные» из постов в блогах.

Полная версия отчета на английском языке доступна здесь (https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2016/07/mh17-two-years-later.pdf), а на русском — здесь (https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2016/07/mh17-two-years-later-ru.pdf).

Источник (https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2016/07/15/mh17-two-years-later-ru/)

stardok
17.07.2016, 22:00
Боинг 777 рейс МН 17: в Донбассе почтили память жертв трагедии (http://varlamov.ru/1838261.html)

ГостьяФорума
28.09.2016, 14:06
Сегодня Международная следственная группа представляет итоги расследования катастрофы (http://www.rbc.ru/textonlines/28/09/2016/57eba1a49a7947b7374f323e?from=main)

stardok
28.09.2016, 16:33
Россия не представила международной группе следователей снимки с радаров, относящиеся ко времени крушения «Боинга» «Малайзийских авиалиний» на востоке Украины. Как заявил генпрокурор Нидерландов Фред Вестербеке, к России много раз обращались, и на некоторые вопросы ответы были получены, но на главные – нет. Например, до сих пор не получили снимки с радаров.

По версии международной группы следователей, самолет был сбит ракетой «Бук» из района, который в тот период контролировали сепаратисты. Ракетная установка, по данным следствия, была привезена из России и после выстрела отправилась обратно.

Источник (http://echo.msk.ru/news/1846470-echo.html)

cool.alligator
28.09.2016, 18:05
С самого начала было всем ясно, что самолёт сбит сепаратистами, а ещё точнее теми, кто их поддерживает, поскольку такую игрушку в местном военторге им купить было не по средствам, да и ракету с неё запустить доблестные местные "шахтёры" не в состоянии. Все разговоры о наличии в том небе ещё одного самолёта-истребителя, или о том, что "Боинг" был запущен с уже мёртвыми пассажирами - это всё разговоры в пользу бедных умом. Тогдашний командир сепаратистов сам похвастался, что сбили самолёт, да оказалось, - не тот. Чего всё это время тень на плетень наводить?

stardok
28.09.2016, 19:02
Чего всё это время тень на плетень наводить?
А кому ж охота за убийство отвечать, пусть и непредумышленное?


Россия не представила международной группе следователей снимки с радаров, относящиеся ко времени крушения «Боинга» «Малайзийских авиалиний» на востоке Украины. Как заявил генпрокурор Нидерландов Фред Вестербеке, к России много раз обращались, и на некоторые вопросы ответы были получены, но на главные – нет. Например, до сих пор не получили снимки с радаров.

Наши раньше говорили, что предоставили. И вдруг оказывается, что: "Данные непосредственно с радиолокатора никто до недавнего времени не проверял".

http://i78.fastpic.ru/big/2016/0928/e6/da25974a57a1fd2c9e306a322f82cde6.jpg

Международная следственная группа представляет итоги расследования катастрофы (http://www.rbc.ru/textonlines/28/09/2016/57eba1a49a7947b7374f323e?from=main)

mistral
28.09.2016, 19:39
Есть промежуточные итоги расследования JIT. Есть итоги расследования Алмаз-Антей. Результаты кардинально отличаются.
С чего вы взяли, что Россия или ДНР сбили самолет?
Внимание: слабый умом ответ не принимается.

ГостьяФорума
29.09.2016, 08:24
Россия не представила международной группе следователей снимки с радаров, относящиеся ко времени крушения «Боинга»
Как и штаты, которые только языком треплют о наличии у них "неопровержимых доказательств", представлять которые они ну никак не хотят!
Мультфильм и ролики из соцсетей: прокуратура Нидерландов предъявила "доказательства" (http://www.vesti.ru/m/doc.html?id=2804181)

Международное следствие во главе с Нидерландами обнародовало предварительные итоги расследования крушения малайзийского "Боинга" в Донбассе. Итоги такие: самолет якобы сбили с подконтрольной ополченцам территории из зенитно-ракетного комплекса, который привезли из России. Правда, и журналисты, и эксперты тут же обратили внимание на одну странную деталь: фактов, которые следователи почему-то проигнорировали, гораздо больше, чем фактов, которые они учли. То есть, выводы были сделаны изначально и уже потом подкреплены обрывочными данными.

stardok
29.09.2016, 10:15
Есть промежуточные итоги расследования JIT. Есть итоги расследования Алмаз-Антей. Результаты кардинально отличаются.
С чего вы взяли, что Россия или ДНР сбили самолет?
По совокупности доказательств.

Начиная с признания Гиркина-Стрелкова.




Я уже не раз писал, что мощный питон или даже анаконда вовсе не сжимают со страшной силой грудную клетку своей жертве: они душат ее часами, чуть-чуть сокращая кольца на выдохе. Делают это медленно, обстоятельно и неотвратимо: удаву некуда спешить, поэтому он проявляет порою безграничное терпение.

Эта ассоциация часто приходит мне в голову, когда речь идет о применении Западом международных санкций или проведении расследований. В том числе, о причастности России к гибели «Боинга МН-17». Поверьте, никаких резких движений, бездоказательных выводов и заявлений в отношении России не будет. Просто медленно, но верно расследование гибели рейса МН-17 будет доведено до решения международного суда. Нескоро, но неотвратимо.

Через некоторое время после трагедии с «Боингом», когда уже почти все было понятно, мне довелось быть в Голландии и встречаться там с влиятельными политиками и парламентариями. Если помните, осенью 2014 все ждали итогов работы голландской комиссии по расследованию причин гибели рейса МН-17. Задавал вопрос о выводах комиссии и я; спрашивал, почему все идёт так медленно. Ведь весь мир ждет (кто с нетерпением, кто со страхом), что скажут голландские эксперты.

Из бесед с коллегами я понял, что торопиться голландцы не будут, и действовать в одиночку тоже не очень хотят. Дело в том, что Голландия — главный экономический партнер России в Европе, и ее зависимость от обострения отношений с нашей страной критична: Голландия — маленькая страна, не Англия или Германия. Для того, чтобы избежать обвинений в предвзятости, голландцы обязались предоставить только «железобетонные», абсолютно неопровержимые факты причастности (или непричастности) России к уничтожению «Боинга».

...

Геннадий Гудков (http://echo.msk.ru/blog/gudkov/1846758-echo/)
политик

mistral
29.09.2016, 10:51
То есть аргументов нет, кроме домыслов Гудкова.

stardok
29.09.2016, 10:55
То есть аргументов нет, кроме домыслов Гудкова.
Гудков разве в этом отрывке какие-то доводы привёл по факту сбития самолёта?

stardok
29.09.2016, 14:56
Эти 5 минут войдут в историю
В учебники журналистики и пиара.

Посмотрите обязательно, не пожалейте времени (http://www.bbc.com/russian/media-37500080).

Журналист BBC допрашивает Пескова о вчерашнем докладе расследовательской группы по сбитому Боингу.

И наш усатый миллиардер прямо как уж на сковородке. Четыре (!) раза его прямо спрашивают: признаёшь или отрицаешь выводы комиссии.

Четыре раза ни «да», ни «нет».

...

Алексей Навальный (http://echo.msk.ru/blog/corruption/1846974-echo/)

Посмотрел.

Не зря Песков свою зарплату получает.

Надо же проблемы с совестью как-то компенсировать.


То есть аргументов нет, кроме домыслов Гудкова.
mistral - есть мысли, почему Песков не говорит "нет", если Россия не при чем?

stardok
30.09.2016, 19:45
К.РЕМЧУКОВ – Нет, ну, все-таки у нас же голова есть. Достаточно прослушать внимательно одни аргументы, другие, чтобы делать выводы. Но главное, мы вышли в зону, когда только технически подтвержденные параметры полета, пребывания тех или иных ракетных установок в состоянии дать более-менее убедительный ответ.


22.07.2014
Замечательные слова, но это как раз и есть дело комиссии, собирать, анализировать данные и делать выводы.. Разве нет? Любые выводы политиков, журналистов, филологов, анастезиологов, зоологов, урологов... и прочих, прочих обычных граждан, не что иное, как досужие вымыслы.

Будут выводы комиссии. Будут недовольные этими выводами. Будет аргументация разных сторон. Но все это будет на уровне профессионалов. Там нельзя будет сказать, у нас есть данные со спутника и поэтому ... Есть данные - предоставьте комиссии. Не предоставили, - значит нет таких данных.

И вот есть выводы комиссии.

И есть недовольные этими выводами. В данном случае это Вы, mistral, и не только Вы.

И вот обсуждение на нашем телевидении:


https://www.youtube.com/watch?v=vP22TM12Uvs

И вот подтверждение, что ведущий неправ: Боевой украинский самолет был зафиксирован российскими средствами контроля (tass.ru/politika/1332217)

Сообщение ТАСС, ссылающееся на МинОбороны России, а не какого-то американского блоггера.


Есть промежуточные итоги расследования JIT. Есть итоги расследования Алмаз-Антей. Результаты кардинально отличаются.
И вот уже и уровень профессионалов международной комиссии Вас не устраивает.

Потому что политика важнее профессионализма.

И все слова о разговоре на уровне профессионалов заканчиваются там, где решение профессионалов политически кого-то не устраивает.

ychkeria
30.09.2016, 23:23
stardok, после всего этого, тебе не пора сменить гражданство?

stardok
01.10.2016, 00:06
stardok, после всего этого, тебе не пора сменить гражданство?
Конечно, нет.


Нет куда ходить…

Признаюсь сразу, часто использую этот термин — цугцванг, ситуация в шахматах, когда любой ход ухудшает твое положение, а ходить надо. Потому что он очень четко и понятно описывает, где ты в данный момент находишься. Или кто-то другой….

В данном случае речь идет о президенте Путине и МН-17 — привычка врать и отрицать факты, которая стала нормой политики российского руководства, загнала российского президента в такой тупик, из которого нет хорошего выхода. Вот, что ему делать после опубликования результатов работы международной группы следователей? Которая, как справедливо отметил путинский пресс-секретарь, ни в чем Россию (пока) не обвинила?

Вариант первый — признать, что использование российского БУКа в Донбассе было санкционировано на самом верху; пусть не президентом, как верховным главнокомандующим, а министром обороны или каким-то его замом, курирующим войну на востоке Украины. Сами понимаете, что после того, как Кремль два года отрицает участие российских военных в боевых действиях на востоке Украины, такое признание будет равнозначно признанию в том, что все эти два года Кремль (и лично президент) беззастенчиво врал. В этом раскладе наивный вопрос — а что, российские офицеры-операторы БУКа не могут отличить гражданский самолет от военного? — звучит как-то по-детски…

Вариант второй — пойти по пути полковника Каддафи, который в случае со взрывом американского самолета РА-103 над Локкерби, пошел на «сделку со следствием» (с Западом), сдал своих людей, согласился на международный суд над ними и выплатил приличную компенсацию ($10 млн. на каждого погибшего) в обмен на снятие с Ливии санкций. Но Каддафи было хорошо (в тот момент, конечно!) — взрыв самолета на Локкерби был осуществлен с использованием бомбы, погруженной в багаж. Там не было никакой ракеты. А здесь?! «Сделка со следствием» будет означать, что российский верховный главнокомандующий должен признать, что в его армии любой майор на время своего отпуска может спокойно вывести ракетную установку из расположения своей части, проехаться на ней тысячу километров по территории страны, при этом ни один пост ГИБДД этим не заинтересуется и не сообщит об этом в ФСБ. Боле того, исчезновения этой ракетной установки (и, как минимум, пары ракет «потерянных» по пути) в той самой воинской части никто не обнаружил не только во время отпуска майора, но и по его возвращении, когда уже стало известно и про сбитый «Боинг», и про то, что с высокой степенью вероятности именно этот БУК побывал на Донбассе. Это ж сколько голов должно полететь и сколько генералов и полковников должны лишиться своих постов после этого? А что должен после этого отвечать верховный главнокомандующий на своей очередной пресс-конференции, когда ему зададут вопрос: Почему трамваи в России оснащаются устройствами ГЛОНАСС, а ракетные установки — нет?

Вариант третий — продолжать все отрицать и надеяться, что рассосется. Но, ведь, уже хорошо понятно, что не рассосется! Западная машина, может, и медленно работает, но она работает и рано или поздно раскопает всю правду, найдя пару десятков свидетелей, которые подтвердят, какой БУК стрелял, откуда он приехал и кто отдавал приказ на уничтожение гражданского самолета.

А теперь поставьте себя на место российского президента и скажите, что бы сделали Вы на его месте?

Сергей Алексашенко (http://echo.msk.ru/blog/aleksashenko/1847622-echo/)
экономист

Приказ, конечно, отдавался не на уничтожение гражданского самолёта, а в остальном всё так.



Реконструкция событий: крушение Boeing MH17 на востоке Украины
Итоги совместного расследования 12 стран. Видео опубликовано на канале государственной прокуратуры Нидерландов на YouTube (http://www.vedomosti.ru/politics/video/2016/09/28/658858-rekonstruktsiya-krushenie-boeing-mh17)


https://www.youtube.com/watch?v=PUl9z7VgsTI

stardok
01.10.2016, 00:31
А.Венедиктов
- Мне удалось пообщаться с одним из следователей по международному расследованию. Суть так называемых секретных данных. Во-первых, первое: обратим внимание, что в расследовании «Алмаз-Антея» ракета, которая якобы влетела, она не видна вообще.

И.Воробьева
- Да, ее там нет.

А.Венедиктов
- Ее нет. И они говорят: «Это эффект Доплера, она летела параллельно лучу. Откуда вы знаете?» Это первое.

Что касается секретных данных. Американские, европейские службы представили комиссии по расследованию данные со своих спутников. И об этом говорил прокурор Нидерландов. И эти данные, если потребуется, будут представлены в суде. Кстати, России не представила публично и тоже понятно, почему.

И.Воробьева
- России не представила публично или расследователям?

А.Венедиктов
- Запрос был – не представлено. Думаю, что по вчерашнему выступлению Пескова сейчас Путин даст команду — представить. То есть Путин принял решение сотрудничать, но это отдельный вопрос. Я просто хочу объяснить, почему, как это объяснялось. Люди, так называемые имеющие доступ к секретным данным – 2 тысячи следователей и криминалистов. Я напомню, что это просто полицейские. Они вообще все расследуют, они не наняты только на это расследование. Там есть люди, имеющие доступ, потому что опубликование данных с американских, европейских или российских спутников откроет способности этих спутников-шпионов. Собственно говоря, это государственная тайна. Именно поэтому ни российские, ни американские, ни европейские спутники… то есть власти, спецслужбы их (не) открывают, но европейцы и американцы эти секретные снимки представили, и переговоры диспетчеров украинских представлены в комиссию. Это следственная комиссия. И это все будет представлено в суд, если дело дойдет до суда.

А.Поздняков
- Здесь принципиально важно, что в суде…

А.Венедиктов
- Да, суд может потребовать это открыть, снять секретность или рассмотреть в закрытом заседании, как, собственно говоря, часто бывает в Российской Федерации. Еще раз обращу внимание, что ни США, ни европейцы, ни Россия не представили публично эти данные, потому что это открывает возможность спутников-наблюдения, и это, конечно, гораздо более важно. Но по требованию суда это может быть.

И.Воробьева
- Алексей Алексеевич, посидите с нами еще пару минут. Мне просто интересно. Вы сами упомянули вчерашнее интервью Дмитрия Пескова.

А.Венедиктов
- Да, я считаю, что это смена позиции. Все ругают Пескова, и я понимаю, почему, но на самом деле, собственно, ведь и следователи сказали то же самое, что сказал Песков: Следствие не завершено, все данные еще не собраны, часть данных надо подтвердить. Поэтому, выводы – когда им впрямую задавали вопрос на пресс-конференции: «Считаете ли вы, что виновата Россия» — они говорили: «Мы не можем это утверждать».

Что касается перемещения «Бука» — то, что представили следователи и посмотрите на нашем сайте – вот эта анимация, сделанная…

И.Воробьева
- Реконструкция.

А.Венедиктов
- Реконструкция. Оно не пересекает границу, оно всё на территории Украины. Конечно, скорее всего, это российский «Бук», но мало показаний, мало прослушки. Нужен факт движения. И я предположу – скажу я аккуратно – что сейчас будет дана команда расследовать уже из России российскими органами действия 53-й Курской бригады. Там же должны остаться все документы. Там командировочные. Всегда остаются следы.

Полностью (http://echo.msk.ru/programs/razvorot/1847072-echo/)

Вот эта часть:


А.Венедиктов
- Во-первых, первое: обратим внимание, что в расследовании «Алмаз-Антея» ракета, которая якобы влетела, она не видна вообще.

И.Воробьева
- Да, ее там нет.

А.Венедиктов
- Ее нет. И они говорят: «Это эффект Доплера, она летела параллельно лучу. Откуда вы знаете?» Это первое.

Кто знает, о чём речь?

ychkeria
01.10.2016, 00:39
Журналист - это человек, который говорит обо всем, но ни в чем не разбирается, только пытается более пикантно преподнести...
То же самое, что пытаться тупому понять о чем говорит специалист.
В этом же случае, тупой нашел своего журналиста...

stardok
01.10.2016, 00:52
Фрейд и сбитый Боинг

У Фрейда есть классическая работа про ошибочные действия: оговорки, очитки, описки, ослышки… Цитировать не станем, чтоб не затягивать. Всё и так будет ясно.

...29 сентября представитель МИД России Мария Захарова провела еженедельный брифинг. Продолжалось полтора часа. RT вёл прямую трансляцию.
Ближе к концу Захарову спросили про Боинг. Она ответила. Всё было тихо-мирно; без воплей, плакатов, зелёнки и прочего, что может вывести человека из душевного равновесия.
Вот распечатка (таймкод 1.08.27):

ВОПРОС. Что Россия будет делать, если её или пророссийские силы признают виновными в этой катастрофе?
ЗАХАРОВА. Ну вот видите, как интересно получается, вот даже вы говорите о том, что… Понимаете, какая же… Мы к этому привыкли. Но даже постановка этого вопроса говорит о том, что общественное мнение сформировано. Оно доформируется сейчас. Вот вот вот вот это этот вопрос — это просто прямое доказательство того, что два года огромный потенциал был задействован не на поиск фактуры, не на поиск данных, а на то, чтобы сформировать общественное мнение, которое, несмотря на отсутствие решения, на отсутствие каких-либо даже визуальных материалов… «Что вы будете делать, когда вас признают виновными?» — понимаете?! Это фантастика! Но это 2016 (очевидно, год). И что мы будем делать? Я думаю, что мы сделали немало. Была проведена огромная работа всеми теми, кто так или иначе мог бы предоставить информацию с российской стороны о том, что случилось. Один концерн «Алмаз-Антей» совершил просто невозможное…

...Возвращаемся к Фрейду.

Захарову спросили: «Что Россия будет делать, если её или пророссийские силы признают виновными?»
В ответ она с гневом обрушивается на вопрос: «Вот вот вот вот это этот вопрос — это просто прямое доказательство… «Что вы будете делать, когда вас признают виновными?» — понимаете? Это фантастика!»

Напрасно рассердилась. «Если» – это предположение. Может, признают виновными, а может, и нет. Напротив: «когда признают» – это значит, что вопрос лишь во времени, но само признание неизбежно.
Вряд ли она нарочно передёрнула. Скорее, она действительно так услышала. В точности по Фрейду: чего боялась услышать – то и услышала, чего боялась сказать – то и сказала.
Похоже, что в состоянии потери контроля над собой она и сделала странное заявление об «отсутствии каких-либо визуальных материалов». Вот уж чего пруд пруди.

...Характерная деталь. Захарову спросили о будущем, а она ответила о прошлом: «сделали немало», «была проведена огромная работа», «концерн «Алмаз-Антей» совершил просто невозможное».
Последнее – чистая правда. Концерн действительно совершил невозможное. Во всяком случае, старался совершить. Все стараются.

Александр Минкин (http://echo.msk.ru/blog/minkin/1847730-echo/)
журналист

stardok
02.10.2016, 15:35
«Бук» на Донбассе. Зачем?

...

С косвенным умыслом всё понятно — но в чем же был (если был) прямой умысел? Этот вопрос распадается на несколько подвопросов.

Первый из них («А зачем туда привезли «Бук»?) я задал себе и публике еще два года назад, 1 августа 2014 г. Без лишних затей повторяю: На вооружении российской армии числятся по меньшей мере четыре типа самоходных ЗРК малой дальности («Оса», Тор», «Тунгуска», «Панцирь»), способных уничтожать вертолеты и самолеты противника на дальностях 8-12 км, с досягаемостью по высоте в 5-6 км, с боевыми частями в 10-15 раз более мощными, нежели у переносных ЗРК. Для решения тех задач, которые стоят перед вооруженными отрядами донбасских сепаратистов, ничего большего и не требуется… Упомянутых комплексов в составе ПВО Сухопутных войск РФ более 1,5 тысяч, сопоставимое количество тихо зарастает бурьяном на тыловых базах… А вот ЗРК «Бук» — это система совершенно другого уровня, другого класса. Даже «старый» комплекс 9К37М1 способен перехватывать цели, летящие со скоростью 800 м/сек (2,6 скорости звука) на дальности в 35 км и высоте до 22 км… Неужели такая система понадобилась для борьбы с дозвуковым штурмовиком Су-25 и допотопным транспортником Ан-26?

Что интересно — к такому же выводу приходит и хорошо известный в «патриотических кругах» блогер Эль-Мюрид (Анатолий Несмиян), который, в отличие от меня, был там, в ближнем круге Гиркина-Стрелкова: «Не ясно, для чего вообще этот Бук перебрасывали… Я знаком с людьми, которые имели дело с этим самым нашим «Буком», и их рассказы тоже укладываются в версию про подставу. Все они в один голос говорят о полной неожиданности с появлением «Бука», который никто не просил и не заказывал, и который был совершенно не к месту в тот момент, но при этом отвлекал ресурсы на его прием, а затем и спешный вывод».

Сегодня, когда состав колонны выяснен точно, к этому можно и нужно добавить следующий вопрос: «Почему привезли только один «Бук»? Так не воюют и так не командуют. Вы никогда не найдете приказ или оперативную сводку, в которых написано: «отправить три танка, пять самолетов, четыре пушки…» Единицами измерения, в которых мыслят и действуют военные, являются батареи, дивизионы, роты, эскадрильи, т.е. структурные подразделения, а не оружие «штуками».

И это не случайно — эффективное применение боевой техники возможно только в составе подразделения, над штатной структурой которого опытные люди много думали. В данном конкретном случае самоходная огневая установка прибыла без транспортно-заряжающей машины, а это значит, что запуском четырех ракет её боевая работа неизбежно завершалась. Другими словами, для решения задач ПВО сепаратистов один «Бук» был избыточен с точки зрения качества (ТТХ) и совершенно недостаточен с точки зрения количества. Строго говоря, уже сам факт отправки одной-единственной установки наводит на мысль о том, что мы имеем дело не с войсковой операцией, спланированной армейскими командирами, а с «точечной» спецоперацией спецслужб.

Следующий вопрос: «Почему его везли таким странным маршрутом?» Ранним утром 16 июля «Бук» пересек границу и к девяти часам утра через Луганск прибыл в Донецк, т.е. проехал практически всю контролируемую пророссийскими боевиками территорию с востока на запад. В Донецке, т.е. на глазах у тысяч людей в огромном миллионном (до начала войны) городе «Бук» простоял одиннадцать (!) часов, дважды сменив свое местоположение, но ничего не делая и город не покидая. Поздним вечером злосчастный трейлер с белым тягачом двинулся назад, на восток и к полудню докатился до поселка Первомайское в 16 км от российско-украинской границы. Что это было? Зачем? Почему переход из точки А в точку Б, разделенные примерно 60 км, продолжался два дня, а на спидометре трейлера накрутилось порядка 250 км? И если изначально была поставлена задача прикрыть от ударов с воздуха позиции боевиков в районе Саур-Могила, Мариновка, Дмитровка (т.е. в нескольких км от границы), то это можно было прекрасно решить, вообще не перемещая установку с российской территории — так оно и надежнее, и безопаснее, и лишних глаз с фотокамерами не будет…

...

Полностью (http://echo.msk.ru/blog/solonin/1847960-echo/)


Реконструкция событий: крушение Boeing MH17 на востоке Украины
Итоги совместного расследования 12 стран.
Видео опубликовано на канале государственной прокуратуры Нидерландов на YouTube


https://www.youtube.com/watch?v=PUl9z7VgsTI

C русскими субтитрами:


https://www.youtube.com/watch?v=JhClj0ujvLI

MH17: Пресс-конференция Международной следственной группы


https://www.youtube.com/watch?v=okYeyCLAv8g

stardok
07.10.2016, 17:27
Е. Альбац
- Константин, еще у меня к вам вопрос. Вот история с малайзийским Боингом. Сегодня я об этом говорила в самом начале, что сегодня замминистра иностранных дел пригласил к себе посла Нидерландов в России и, в общем, высказал «фе» по поводу доклада, что это необъективно, что Нидерланды не воспользовались данными, которые передала Россия и вообще, им надо обратить внимание на Украину – примерно смысл этого.

К. Сонин
- Все истории про малайзийский Боинг, сама как бы главная история, кто сбил Боинг – в мире не было никакого сомнения, и общая картина того, что это было сделано с помощью российской военной техники на территории, контролируемой сепаратистами, это никто не сомневался, это все понимают. Вот сама как бы история о том, что есть какие-то споры – это внутрироссийская история. Мне кажется, все эти заявления – это чисто какая-то такая внутрироссийская внутриэлитная то ли игра, то ли игра с населением, но ни в коей мере дискуссии по этому поводу не было. Как бы я видел некоторые статьи про усилия России по созданию ощущения, что есть какой-то вопрос о том, кто сбил его, про этот Бук. Но это рассматривается именно как экзотика – вон, посмотрите, какие теперь есть способы пытаться управлять общественным мнением. Но само общественное мнение из самых разных источников и в самых разных странах оно, по-моему, всегда было совершенно адекватно тому, что произошло. Это и тогда, и 2 года назад все знали, что там произошло.

Е. Альбац
- То есть, все знали, что это был российский Бук, который сбил? Или это был не российский Бук? Я не понимаю…

К. Сонин
- Мне кажется, что это все, кто этим интересовался, знали, и с тех пор особенно новой информации не поступило.

...


Е. Альбац
- Вот объясните мне логику. Вы, Константин, только что сказали, что во всем мире и так, и до выводов межгосударственной комиссии, в которой работали сотни и сотни следователей, экспертов и так далее, было понятно, кто сбил малайзийский самолет. Значит, наверное, мы согласимся с тем, что Путин, при всем его цинизме – человек неглупый, да? И, наверное, он тоже понимает, что, в общем, в мире есть более-менее консенсус по поводу того, кто виновен в этой трагедии. И также правда, что сбивали самолеты и раньше: Соединенные Штаты сбивали самолет, Украина сбивала самолет, да? То есть, к сожалению, это не первая такая трагедия в небе, да?

Почему в этой ситуации, вот даже после того, как все это обнародовано и переведено и на русский, и доступно любому читающему человеку – почему российские власти, прежде всего Путин, который внес, так сказать, Путин продолжает вот так упорно доказывать, что, нет, мы ни при чем? Они что, действительно верят в это? Или почему? Какая логика в этом? Разве не больше был бы выигрыш, если бы они сказали: вот теперь, когда мы получили эти данные, мы готовы с этим разобраться? Да, наверное, это все-таки была ошибка, там, Ивана Ивановича, Петра Петровича или еще кого-то.

К. Сонин
- Женя, можно я на кусок этого вопроса отвечу?

Е. Альбац
- Давайте, Костя.

К. Сонин
- Вот смотрите, вот если посмотреть на то, как реагируют наши военные на вот эту историю с Буком или на бомбежку госпиталей в Сирии и посмотреть пятьдесят лет назад, например, на американских военных во Вьетнаме, то мы увидим, что примерно то же самое: сначала пытаются скрыть, после чего на вопросы пытаются не отвечать.

Но, правильно, прошло пятьдесят лет, более продвинутые страны сейчас, когда происходит такая трагическая ситуация, они это быстро признают. За последние три года было несколько случаев, когда американские войска – где-то ракеты попадали в госпитали, и это всплывало очень быстро, и в некоторых случаях приносились извинения, говорилось про трагическую ситуацию. Но в этом смысле, можно сказать, вот неспособность признавать очевидное, неспособность извиняться, отсутствие политического давления и, соответственно, наказания, как бы, политикам за вранье – просто это признак отсталости.

Полностью (http://echo.msk.ru/programs/albac/1848724-echo/)

ГостьяФорума
25.11.2016, 19:34
Киев решил провести ракетные стрельбы в воздушном пространстве России (http://www.rbc.ru/politics/25/11/2016/583851739a7947b6105e9ed9?from=main)

Украинские власти в одностороннем порядке приняли решение о проведении ракетных стрельб в воздушном пространстве России без согласования с Россией. Об этом говорится в сообщении, опубликованном на сайте Росавиации.

В ведомстве рассказали, что Украина 24 ноября издала авиационное уведомление НОТАМ «об активировании опасных зон в воздушном пространстве» в связи с ракетными стрельбами, запланированными на 1 и 2 декабря 2016 года.

В Росавиации заявили, что издание этих уведомлений не было согласовано ни с «компетентными органами России», ни с провайдером аэронавигационного обслуживания ФГУП «Госкорпорация по ОрВД». При этом в зонах, на которые Украина подала заявку, летают гражданские и государственные самолеты.

Украина уже сбила, как минимум, 1 гражданский самолет, а может - и 2...

stardok
18.02.2017, 13:18
Киев решил провести ракетные стрельбы в воздушном пространстве России (http://www.rbc.ru/politics/25/11/2016/583851739a7947b6105e9ed9?from=main)

Украина уже сбила, как минимум, 1 гражданский самолет, а может - и 2...
Неплохо бы было авторам сообщения уточнить - под воздушным пространством России подразумевается находящееся над территорией Крыма или где?
Может, Украина это пространство своим считает?

"летают гражданские и государственные самолеты" - это так военные самолеты будут теперь называться - государственные? )))



Россия передала международным следователям по катастрофе «Боинга» в Донбассе данные российской РЛС

Это максимально подробные сведения в необработанном виде о воздушной обстановке в момент крушения, сообщили в Росавиации. При этом в ведомстве отметили, что данные, которые запросили Нидерланды, имеют собственный формат шифрования, поэтому Россия готова предоставить помощь в расшифровке информации.

«Боинг» малазийских авиалиний был сбит в Донбассе летом 2014 года. Погибли почти 300 человек. Украина и страны запада обвиняют в гибели людей пророссийских сепаратистов. В Москве их причастность отрицают.

Источник (http://echo.msk.ru/news/1930272-echo.html)

stardok
12.03.2017, 19:55
А.Венедиктов
- На этой неделе, как вы знаете, было первое заседание Гаагского трибунала по жалобе Украины. И надо понять, что жалоба Украины связана с войной, которую России развязала против Украины, террором и так далее (как в жалобе).

Надо сказать, что в Гаагском трибунале очень сильная команда российского МИДа. Это и начальник департамента по угрозам Илья Рогачев и начальник юридического отдела Роман Колодкин. Но там и приглашенный Российской Федерацией британский юрист очень известный, зовут его Сэмюель Вордсворт. Он адвокат России, английский юрист.

Что он сказал? Опять за шумом не было. Позавчера, что он сказал дословно: «Если на Донбасс передавался зенитно-ракетный комплекс, который использовался для сбития самолета рейса МН17, то здесь, — говорит английский юрист, представляющий Россию, — я хочу сделать несколько примечаний, — читаю дословно, — украинская сторона вчера сказала, что в том случае, если российской стороне известно о конкретных людях в России, которые помогали перемещать установку «Бук» в Украины или назад в Россию после трагедии «Боинга» и непосредственно в этом участвовали, то российская сторона обязана провести расследование и наказать этих людей в соответствии с различными положениями и конвенциями. Однако озвученное в понедельник обращение украинской стороны звучало так, что самолет был сбит именно российской стороной и это изменение формулировки вызывало нашу реакцию во вторник». Вы что-нибудь поняли?

С.Бунтман
- Нет.

А.Венедиктов
- Отвечаю. «Тогда поясняю, — говорит Вордсворт, — кто бы не передавал этот комплекс вооруженным формированиям ДНР/ЛНР, он имел целью лишь усиление обороны этих республик от возможных атак воздушных сил Украины», — заявил он, добавив, что в обвинении украинской стороны отсутствуют данные о том, что были намерения относительно использования «Бук» сбивать гражданские самолеты». Еще раз: говорит представитель России на заседании суда Гаагского: «Кто бы ни передавал этот комплекс «Бук», он имел целью лишь усиление обороны ДНР/ЛНР от возможных атак воздушных сил Украины».

Читайте внимательно речи. На мой взгляд, это означает, что РФ сделала шаг к следующей линии обороны.

С.Бунтман
- Только хотел сказать: это новая линия обороны.

А.Венедиктов
- Хотя, повторяю, еще никто ничего не признал, как радостно поспешили сообщить некоторые наши украинские коллеги. Украинские медиа пишут, что Россия признала, что признала, что передала «Бук», но, на самом деле, это не следует из этой реплики. А следует, что в случае, если будет доказано трибуналом, что «Бук» был передан российской стороной сепаратистам, он передавался не для сбивания самолетов: Россия не виновата. А как уж этот «топор» использовали сепаратисты… Ну, дикари, что с них возьмешь!

Вот я вижу в этом новую позицию делегации Российской Федерации. Я надеюсь, что на следующей неделе нам удастся получить кого-нибудь из членов делегации Гаагской нам эфир, чтобы они подробно объяснили, что это такое, но факт остается фактом, что сам факт передачи оружия не важно кем, еще раз – внимание! – не важно кем, означал лишь только усиление обороны ДНР/ЛНР от воздушных сил Украины. Вот и всё. Это цитата из речи английского юриста, представляющего интересы России в Гаагском трибунале. Английские юристы очень хороши в этом. Они знают, что защищать незащищаемое, не оставляя себе никаких возможностей к отступлению, невозможно в европейских судах. Поэтому он допускает такую возможность. Можете посмотреть. Зовут его Сэмюель Вордсворт. И посмотреть, насколько он хорошо.

С.Бунтман
- То есть сейчас «Бук» наш, но стреляли не мы, получается?

А.Венедиктов
- Вы можете из этих слов сделать такой вывод. Нет, ну, стреляли не мы… Первые же дни… уже сколько? Почти 3 года, 2 в половиной года и даже то, что мы видим по расследованию Bellingcat: кто сопровождал и как сопровождал, мы видим, что он был передан сепаратистам. И командовали – я не говорю, кто спускал, кто наводил, я не говорю о военных — кто определял цель и давал команду на выстрел – вот самое главное, а не кто сидел за рулем. Кто сидел за рулем, тоже важно, что он знал, тоже важно. Но все-таки, кто принимал решение выпустить по конкретно этому самолету и кто давал команду?

И когда ты в этом шуме, мимо этих шумов и криков начинаешь внимательно читать и следить за тем, что происходит, ты отрываешь для себя совершенно потрясающие вещи. Просто за этим надо внимательно следить. И нашим слушателям тоже надо внимательно следить, а не фантазировать на эти темы. Вот – никаких фантазий, друзья мои. Я не знаю, что вы там сейчас пишете в sms, но никаких фантазий – только цитаты выступления в суде и больше ничего.

С.Бунтман
- А скажи, пожалуйста, а важно следить за тем, какие новые данные и какие исследования представляет такая организация как Bellingcat?

А.Венедиктов
- Нужно смотреть всё. Вы можете в это верить, вы можете в это не верить. Вы можете там находить натяжки и ошибки – в любых расследованиях. Но для того, чтобы для себя понять, если вам важно узнать правду, вы собираете всё. И если вы находите в расследовании Bellingcat, Навального или в следствии суда какие-то вопросы, их надо задавать: А почему? А где? А это правда или нет?

И, мне кажется, ровно этим занимается каждый человек, строя у себя в голове конструкцию мира, потому что то же самое вы можете мне не верить, поэтому я вас призываю заходить на сайт, смотреть документы (они доступны) и самим делать выводы, а не фантазировать. И я вас к этому призываю.

И туда же вы можете положить расследование: летчик Волошин, помните, да? Ракеты, которые там летали… Мы же все версии вам перечисляли. Но следствия разных организаций одну за одной их отметали. Я помню, все вздохнули с облегчением, когда «Алмаз-Антей» заявил: «Нет, все-таки это была атака с земли». И все вопросы на этом, что самолет какой-то, закончились – бух! – и убрали. Американский самолет, французский самолет, украинский самолет, российский самолет — убрали, всё. Это атака была с земли, атака «Буком». Поэтому дальше – какой «Бук? Ну…

С.Бунтман
- Мы сейчас прервемся. Алексей Венедиктов. Есть еще ряд забытых фактов.

НОВОСТИ

С.Бунтман
- Здесь есть серия эсэмэсок — я напоминаю, Алексей Венедиктов – которые относятся к «Буку» и к «Боингу» и к заявлению юриста в Гааге: «Кто бы ни передавал, — пишет Владислав, — то есть получается, что «Бук» мог быть в руках иных, чем руки государства?»

А.Венедиктов
- Да. Кто бы не передавал этот комплекс, кто бы ни не нес ответственности за решение на передачу, но вот, как он сказал «кто бы ни передавал» — это могло быть через третьи руки. Знаете, как мы довольно частенько торгуем через частные фирмы оружием, торговали, не знаю, как сейчас. Мы знаем, что существует частная армия «Вагнера». Мы помним частные вооруженные силы. То есть как процедурно этот «Бук» передавался, я думаю, не имеет значения. Вопрос надо понимать так: Установлено ли, что «Бук», сбивший МН17 пришел из России накануне и после этого варварского акта вернулся на территорию России? И тогда смотри пункт первый: Российская Федерация в соответствии с конвенцией обязана провести расследование. Но для этого надо установить факт. И кто бы не передавал… А вот тогда вопрос: а кто передавал? Эти замечательные юридические истории. Обожаю их изучать, если бы они не касались гибели людей. Но здесь понятно, юридическая история…

С.Бунтман
- Написано: кто бы не передавал, этот кто-то не собирался сбивать гражданский самолет.

А.Венедиктов
- Абсолютно верно. Не передавал для сбития гражданского самолета.

С.Бунтман
- Кто бы не передавал.

А.Венедиктов
- Да.

С.Бунтман
- Не скажем кто, не знаем кто, но пойдите докажите.

Источник (http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1942066-echo/)

stardok
25.04.2017, 14:35
Всё тайное рано или поздно становится явным.

Журналистам «Новой газеты» удалось взять интервью у сослуживца отставного российского офицера Сергея Дубинского

По версии Международной независимой группы расследований Bellingcat, Дубинский отвечал (на территории ДНР - s.) за доставку в Донецкую область ракетного комплекса Бук, из которого, предположительно, был сбит малайзийский Боинг 17 июля 2014 года.

Сослуживец Дубинского Сергей Тиунов утверждает, что хочет защитить друга, которого он назвал ключевым свидетелем в деле о крушении Боинга. По словам Тиунова, Дубинский лишь выполнял приказ и может назвать тех, кто его отдавал и несет ответственность за произошедшее.

По сведениям «Новой газеты», Дубинский как минимум до середины 2015 года получал выплаты от министерства обороны России.

Автор расследования «Новой газеты» Павел Каныгин (https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/04/24/72279-serega-ty-svidetel-a-ne-vinovnyy) в интервью «Эху» отметил, что издание готово к сотрудничеству с любыми сторонами, проводящими расследование катастрофы с Боингом МН17.

«Новая газета» подчеркивает, что продолжает собирать свидетельства по катастрофе.

Источник (http://echo.msk.ru/news/1969642-echo.html)

stardok
05.06.2017, 13:09
Всё тайное рано или поздно становится явным.

Bellingcat представила доказательства российского происхождения «Бука», сбившего «Боинг» над Донбассом

Экспертная группа обнародовала фото, которое подтверждает, что установка была приписана к одной из российских зенитно-ракетных бригад.

Снимок, который может стать важным доказательством в расследовании обстоятельств трагедии, датируется 2013 годом, однако в сеть он попал двумя годами позже. Как пишет РБК, на фото запечатлен мужчина на фоне «Бука». Этот человек, с которым удалось связаться изданию, занимается ремонтом военной техники. Снимок, предположительно, был сделан недалеко от Курска в транспортном дворе 53-й зенитно-ракетной бригады. Мужчина подтвердил, что бывал в Курске в 2013-м, и, возможно, в 2014 году.

О том, что этот «Бук» — тот самый, который, по утверждению Bellingcat, сбил «Боинг», свидетельствуют цифры номера, отметки габарита погрузки и транспортные метки. Есть также еще один снимок неназванного курсанта с этим же «Буком», опубликованный в соцсетях в августе 2014 года.

Ранее Bellingcat сообщал, что этот «Бук» с номером 332 был доставлен из Курска в Ростовскую область, а оттуда – на восток Украины. Как утверждают расследователи, из этого комплекса 17 июля 2014 года и был сбит малайзийский «Боинг».

В Минобороны новые данные Bellingcat пока не комментировали.

Источник (http://echo.msk.ru/news/1994274-echo.html)


Bellingcat: Обнаружена фотография «Бука 332», снятая до гибели MH17 (http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1994226-echo/)

Влад
05.06.2017, 14:23
Bellingcat представила доказательства российского происхождения «Бука», сбившего «Боинг» над Донбассом
Лучше бы представили записи переговоров украинских дистпетчеров, а так же их показания.
Заодно объснили, почему дистпетчера УКРАИНЫ - направили самолет в точку обстрела "российского Бука".
Опять агенты Кремля?
А так же, почему Петро Алексеевич Вальцман - не закрыл небо над Донбассом.


«Самолет должен был лететь на высоте 10 668 метров, однако при пересечении украинской границы последовала команда опуститься на 10 058 метро», - сообщает The Malay Mail Online.
А, от курса его сместили дистпетчеры более, чем на 200 километров.
Вели в сектор досягаемости Бука. Значит Вальцман - Штирлиц, под прикрытием Кремля!

Влад
05.06.2017, 18:47
Экспертная группа обнародовала фото, которое подтверждает, что установка была приписана к одной из российских зенитно-ракетных бригад.
В Сети разоблачили фейк Bellingcat о «российском» «Буке». https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201706051604-j33a.htm
Пользователи Сети уличили во лжи так называемую «экспертно-журналистскую» группу Bellingcat, опубликовавшую два новых доклада о расследовании крушения Boeing МН17 в Донбассе в 2014 году.

На сайте «группы» опубликован некий фотоальбом механика, который якобы был загружен в феврале 2015 года. На одном из снимков изображена установка «Бук 332».

По предположениям интернет-пользователей, фотография была отредактирована с помощью фотошопа.
В частности, пользователи указывают на отражение установки в луже, в котором не видно его номера.

mistral
05.06.2017, 18:56
В Сети разоблачили фейк Bellingcat о «российском» «Буке»


Всё тайное рано или поздно становится явным.

На этот раз очень быстро все стало явным. Док, но мне нравится Ваша реакция. Молненосная, как у заправского русофоба Сытина..

stardok
05.06.2017, 22:14
В Сети разоблачили фейк Bellingcat о «российском» «Буке». https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201706051604-j33a.htm

В частности, пользователи указывают на отражение установки в луже, в котором не видно его номера.
Его и не должно быть видно в данном случае.

https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2017/06/buk332_mechanic.jpg

Чушь это, а не опровержение.



На этот раз очень быстро все стало явным. Док, но мне нравится Ваша реакция. Молниеносная...
Что именно стало ясным??? ))) Но мне нравится Ваша реакция... )))

На Эхе новость появилась 08:36, на нашем форуме 13:09.

Сообщение от Влада 18:47, сообщение от мистраля 18:56... )))

Молниеносно, как у кого? )

More_Ичо?к
05.06.2017, 23:51
В Сети разоблачили

Громко сказано. А на деле какой-то "умник" (может и Вася с пятого Б) написал в своем твиттере (хаха, ещё бы в одноклассниках) дескать номера не видно...

Присмотритесь сами, там видно мелкие цифры и краешек большой двойки... Остальное при таком ракурсе не должно быть видно.

В общем, сам ты фотошоп, лапоть! А тут памятник!

6406


https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2017/06/72f6fe46a8e2384ee6dd2cfba0be483a.jpg

Влад
06.06.2017, 00:04
Его и не должно быть видно в данном случае.
Рад за Вас, Стардок. Однако, что скажете на комментарий выше?

почему дистпетчера УКРАИНЫ - направили самолет в точку обстрела "российского Бука" и куда делись сами?


А, от курса его сместили дистпетчеры более, чем на 200 километров.

Поражающие элементы из ракеты были иные, нежели ныне используемые в Буках Россиии т.д. и т.п. И вдруг предположение - всего лишь предположение в виде картинки!?!? А, Вы ужде в строю - против Страны, против России!

Вам, Стардок, хоть тонну доказательст предъявляй, Вы за свою соломинку будете хвататься. Лишь бы Россию потопить, сделать ее без вины виноватой, я это так вижу.


лапоть
Я готов и лаптем быть и ватником, но не подонком. Все понял - своей единственной извилиной?

stardok
02.07.2017, 00:05
С.Бунтман
- Другой суд будет когда-нибудь. Сейчас выясняется его формат. Это со сбитым Боингом.

А.Венедиктов
- Я думаю, что приблизительно формат понятен. Это будет суд в Нидерландах. Погибло из 289, по-моему, 169 нидерландских граждан, то есть больше половины это были нидерландцы. Будет суд, который будет в Нидерландах. И очевидно, что международная следственная группа должна представить нидерландской прокуратуре свои наработки.

С.Бунтман
- Именно нидерландской прокуратуре?

А.Венедиктов
- Да.

С.Бунтман
- Но все-таки они еще не определили, где, в какой стране. Скорей всего в Нидерландах будет.

А.Венедиктов
- Они еще не определили, но я определил – в Нидерландах.

С.Бунтман
- А как ты относишься к стенаниям того же самого Клинцевича, что Россия не участвует в этом?

А.Венедиктов
- Это кто?

С.Бунтман
- Франц Клинцевич говорит.

А.Венедиктов
- Клинцевич – это кто?

С.Бунтман
- Ну, деятель, депутат и так далее…

А.Венедиктов
- А-а, как я отношусь к стенаниям российских депутатов? Ну, собственно говоря, Россия не участвует. Да, Россия не участвует. А почему, собственно, Россия должна участвовать, если Россия утверждает, что она не имеет никакого к этому отношения? Это был не российский самолет, там не было ни одного российского гражданина, и сбит он был над территорией Украины. В этом смысле… Хотя российским следственным органам были направлены все запросы от международной следственной группы. Я думаю, что во время суда мы услышим, на какие запросы они получили ответы, а на какие не получили ответы. В этом смысле, конечно, не участвует. А как кто она должна участвовать? Она не пострадавшая сторона… Она может участвовать, если Россия сбила этот МН17 рейс – тогда Россия должна участвовать.

С.Бунтман
- Стенания – потому что вот Россию назначили виновной уже, и Россия не имеет возможности оправдываться.

А.Венедиктов
- Во-первых, я не видел назначения России виновной. Я не видел заключения следственной группы. Наверное, Клинцевичу виднее.

С.Бунтман
- Наверное.

А.Венедиктов
- А, во-вторых, если там будут подсудимые и названы конкретные имена, то, я думаю, эти люди будут приглашены в суд повесткой вместе с адвокатами.

С.Бунтман
- Вопрос от Сергея: «Почему США не дают данные про сбитый Боинг?»

А.Венедиктов
- Почему Российская Федерация, в 15 километрах от границы которой был сбит, не дает данные про сбитый Боинг? А какое отношение, вообще, к этому, Сергей, США имеют? Где империя, а где вода…

С.Бунтман
- Ну, у них же спутники, они же видят все…

А.Венедиктов
- Хорошо. Так вот, я вам могу сказать, что следственная группа получила эти данные.

С.Бунтман
- А Россия выдавала очень много этих данных.

А.Венедиктов
- Мы это увидим в судебном процессе. Мы увидим в судебном процессе эти данные, в том числе, американские. Вы пропустили, Сергей, эту информацию от следственной группы. Так бывает.

С.Бунтман
- Ну, что делать…

Полностью (http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2010092-echo/)

Влад
04.07.2017, 21:41
Малайзийский Боинг - прерванный полет


А.Венедиктов
- Они еще не определили, но я определил – в Нидерландах.
Вангует господин Венедиктов.
Все знает, "стрелки разводит", где надо сводит.
Супер мэн.

stardok
06.07.2017, 00:32
Вангует господин Венедиктов.
Все знает, "стрелки разводит", где надо сводит.
Супер мэн.
Так и есть! )

Суд над предполагаемыми виновниками гибели малайзийского «Боинга» в Донбассе пройдет на территории Нидерландов

Судить подозреваемых будут по голландскому законодательству.

О полном доверии правосудию Нидерландов заявили все страны, которые участвуют в расследовании обстоятельств трагедии. Международная группа кроме голландских представителей включает в себя экспертов из Бельгии, Малайзии, Австралии и Украины. К слову, судить тех, кто сбил «Боинг», предлагали в международном трибунале, однако инициативу о его создании Россия заблокировала в Совете безопасности ООН.

За почти три года, которые прошли с момента трагедии, следователи установили, что лайнер с почти 300 пассажирами на борту, был сбит ракетой, выпущенной из зенитного комплекса «Бук». В момент открытия огня установка находилась на территории, которую контролировали донецкие сепаратисты. Расследовательская группа Bellingcat пришла к выводу, что «Бук» был приписан к одной из бригад российской армии, расквартированной под Ростовом. А за доставку зенитно-ракетного комплекса на Украину летом 2014-го года отвечал некий полковник, отставной разведчик Сергей Дубинский.

Следствие по делу об уничтожении гражданского лайнера ещё не завершено, так что дата начала судебного разбирательства пока не назначена.

Источник (http://echo.msk.ru/news/2012942-echo.html)

Влад
06.07.2017, 08:33
Вангует господин Венедиктов.
Все знает, "стрелки разводит", где надо сводит.
Супер мэн.


Так и есть! )

Супер мэн???
На трибунал, по рейсу-17, в ООН наложено вето, ещё 2015 году.
И если станут решать, где проводить суд, то очевидно, что он будет проходить в той стране, в которой более всего погибло граждан - Нидерланды.

Что, собственно и произошло. В чем "гениий" Венедиктова, его супер мэнистость?

stardok
06.07.2017, 09:30
В чем "гениий" Венедиктова, его супер мэнистость?
Это Вы себя спросите. Вы же это утверждали... )))


Супер мэн.

Влад
07.07.2017, 19:08
А.Венедиктов
- Они еще не определили, но я определил – в Нидерландах.


На трибунал, по рейсу-17, в ООН наложено вето, ещё 2015 году.
И если станут решать, где проводить суд, то очевидно, что он будет проходить в той стране, в которой более всего погибло граждан - Нидерланды.

Что, собственно и произошло. В чем "гениий" Венедиктова, его супер мэнистость?
Отвечу.
Я так тоже умею. Если сегодня 7 июля 2017 года, то...

---------- Сообщение было добавлено в 19:08 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 19:06 ----------


А.Венедиктов
- Они еще не определили, но я определил – в Нидерландах.
Так, никто не знает, но я определил завтра - 8 июля 2017 года.

Фторокласнница
08.07.2017, 23:59
В Сети разоблачили фейк Bellingcat о «российском» «Буке».
Они что, телевизор не смотрят!
Давно и доподлинно известно, что "Боинг" сбил украинский летчик! И фамилия известна.. эх... я забыла.., и самолет..
Я, лично, по телевизору видела.. Даже свидетеля показывали! Живого!

stardok
16.07.2017, 11:22
Это история продолжающаяся, развивающаяся, история о расследовании гибели Боинга МН17 над Восточной Украиной 17 июля, то есть, собственно, вот-вот будет ровно 3 года. Это было 17 июля 2014 года. Так что, вот это осталось ждать буквально пару дней. И к этому вот юбилею, так сказать, трехлетнему, было приурочено одно чрезвычайно важное событие. Выступил министр внутренних дел Нидерландов по имени Берт Кундерс, который теперь уже формально объявил о том, что предстоит суд, предстоит международный трибунал, в котором будут участвовать все те страны, которые принимали участие в работе Международной следственной группы – это Голландия, Бельгия, Австралия, Малайзия и Украина.

России там нет, и я сразу отвечу на этот неизбежный вопрос, почему России там нет, а потому что Россия утверждает, что она не имеет к этому никакого отношения. Потому что Россия много раз сказала, что она не знает, что случилось с этим самолетом, не имеет никакого отношения к гибели этого самолета, не сбивала этого самолета, не предоставляла оружия для сбития этого самолета, не предоставляла людей, которые пользовались этим оружием, и вообще не понимает, какие к ней, к России, претензии, а кроме того, внутри этого самолета не было ни одного гражданина России. И Россия столько раз сказала, что она ни при чем, что сама себя исключила из работы этой Международной следственной группы таким способом.

Более того, Международная следственная группа на всем протяжении своей работы – она приступила к работе немедленно фактически после гибели этого самолета в июле 2014 года – Международная следственная группа говорила о том, что Россия саботирует работу этой следственной группы – не отвечает на целый ряд запросов, не предоставляет целый ряд материалов, не комментирует то, что ее просят комментировать, а вместо этого наводняет международный эфир и международное информационное пространство разного рода враньем.

Мы с вами хорошо помним гомерическую историю с Михаилом Леонтьевым, который демонстрировал фотографию самолета из космоса, который там гонялся за этим Боингом МН17 будто бы. Самолет был пририсован. Мы помним бесконечное вранье российских военных, которые объясняли, что он сбит не оттуда и не из этого, и не с этой территории, территория находилась под другим контролем в это время и так далее. Они врали. Они врали очень много и они врали в нужные моменты, потому что они выбирали моменты для своего вранья ровно тогда, когда в очередной раз появлялась некоторая новая информация, и Международная следственная группа делала некоторые новые объявления. Вот теперь все это пришло к следующему этапу. Известно, что в Нидерландах – дата не объявлена, но я думаю, так, по моим представлениям, это должно быть начало следующего года – будет этот международный суд, и вот этот самый министр иностранных дел Нидерландов Берт Кундерс сказал о том, что расследование сразу велось по трем направлениям, перед ним стояло три цели.

Первая цель – это найти всех погибших, собрать тела, передать их семьям и позаботиться о том, чтобы вот судьба, так сказать, этих тел была подобающая. Второе – провести техническое расследование, понять, что в точности произошло, что где когда летело, что куда прилетело, что обо что ударилось, и что к чему привело.

И, наконец, третье – найти и привлечь к справедливому наказанию виновных. И вот сегодня эта третья фаза, эта третья стадия вступает в свой самый активный период. Известно на самом деле, в этом сыграло, надо сказать, большую роль сообщество Bellingcat, которое занималось много лет расследованием, собственно, все эти 3 года, что шло это расследование, буквально опять же с самого дня этой катастрофы сообщество Bellingcat, тоже международное любительское сообщество, состоящее из огромного количества блогеров. Известно, что живые люди, собираясь большими массами, могут делать ту работу, которую не может делать машина, они могут просеивать огромное количество аккаунтов в социальных сетях, колоссальное количество всякой бессмысленной информации, каких-то бессвязных постов, случайных фотографий, которые, казалось бы, не имеют отношения к делу, потому что только люди глазами видят и понимают, что с чем соотносится, и могут соотнести там и окружающий пейзаж, и конкретные лица, и номера машин, и разные мелкие детали – опознавательные знаки и так далее, если они целевым образом ищут, и им ясно поставлена задача.

И вот Bellingcat сыграл колоссальную роль, он предоставлял Международной следственной группе эти материалы. Вот это тоже нужно понимать, что все это время Bellingcat работал добровольно на следственную группу, и он предоставлял этой Международной следственной группе все, что он находил вместе со всеми исходниками, не только свои выводы, не только свои размышления, не только какие-то результаты поисков, но и исходную сырую информацию, которую он собирал, объясняя, почему они делают такие-то выводы и анализируют ее таким-то образом. Но в результате все это было предоставлено следственной группе, следственная группа могла все эти выводы перепроверить, все эти сравнения сделать заново, обратить внимание самостоятельно на все те детали, которые считала нужным, задать все вопросы, потребовать всех уточнений и так далее.

И довольно давно стало понятно, что имеется полная абсолютно стопроцентная картина произошедшего с точностью до конкретного человека, с точностью до конкретного лица, с точностью до конкретного пальца на конкретной кнопке. Все это удалось выяснить. Это было видно, я это говорил несколько раз в своих программах, это было видно по той дополнительной информации, которую стала собирать эта следственная группа.

Это была уже собственно не информация, которую они собирали, они собирали судебные свидетельства, они обращались к населению этих мест, восточных областей Украины, с абсолютно конкретными просьбами: пожалуйста, откликнитесь те, кто в таком-то часу в таком-то месте видел человека, одетого так-то. Если вы там были, дайте знать, и мы запишем ваши показания, найдем возможность сравнить их с реальной действительностью, потому что, начиная с определенного момента, следственная группа начала уже работать не на следствие – следствие собственно закончено, все с этим стало понятно – а на предстоящий суд, на сбор доказательств, важнейшим качеством которых является их корректное происхождение.

Вот здесь невозможно предоставить в суде какие-то догадки или какие-то умозаключения. Нужны прямые свидетельства, нужна информация, полученная корректным путем, записи, которые сделаны не скрытой камерой, а которые сделаны с разрешения тех, кого записывают. Там, что называется – это же не российский суд – там не забалуешь. Это все достаточно строго должно быть сделано и достаточно формально должны быть собраны эти доказательства. Вот этим они и занимались. И теперь, по всей видимости, они близки к тому, чтобы начать этот процесс.

Боже мой, сколько тысяч раз я отвечал или не отвечал, а просто видел там в вопросах, которые ко мне были обращены или в социальных сетях видел одну и ту же реплику, что: ну и что, ну и где, и что, ничего не будет? Вот вы как-то говорили-говорили, а ничего так и не будет – никакого суда, никого никуда не привлекут?

Друзья, медленно, но верно. И я много раз вам говорил, что следственная группа движется в своем направлении, и мы в некотором роде движемся вместе с ней, потому что нам тоже важно знать, что там произошло, и это в наших общих интересах. Вопрос, что будет с Россией, вопрос, что будет тогда, когда окажется – а оно, по всей видимости, окажется, если иметь в виду эти расследования Bellingcat, который указал уже на совершенно конкретных людей, конкретные машины, конкретное происхождение этих машин, конкретные номера, адреса, все на свете.

Что будет, когда окажется, что это российские военнослужащие, что будет, когда окажется, что приказ был отдан – он откуда-то был отдан, эти люди не сами отправились на прогулку, правда? И это не тот случай, который произошел с судом по делу об убийстве Немцова – видите, теперь надо быть аккуратным, теперь уже нельзя говорить: с судом над убийцами Немцова, потому что мы по-прежнему не знаем этого в конце этого суда. Давайте говорить аккуратненько, говорить будем так: с судом по делу об убийстве Немцова. Вот это будет правильно. Так вот, там суд не задался демонстративно вопросом о том, кто организатор и кто заказчик, а здесь задастся.

Чем это кончится? Ну, знаете, у нас есть с вами некоторые прецеденты. У нас есть с вами некоторое количество наших соотечественников, которые не могут высунуть нос за пределы России, потому что они признаны там преступниками, и их там ждут. И все что их спасает – это вот это государственное российское беззаконие, которое позволяет им в России скрываться. Некоторые из этих наших соотечественников у нас с вами сидят в Думе и осуществляют законодательный процесс для нас с вами. Такие тоже есть, и вы этих людей знаете, знаете их фамилии, они много раз звучали здесь в эфире, не стану повторять. Этого народу прибавится. Я думаю, что мы с вами увидим новых депутатов Государственной Думы, которые находятся в Государственной Думе потому, что их там прячут. И мы увидим с вами разных других людей, которые сидят в России или делают вид, что они даже не сидят в России, а которые, в общем, до конца своих дней будут прятаться, понимая, что на самом деле их ждут в мире, и что там к ним относятся, как к преступникам.

Вот что я хотел сказать по этому поводу. Важный этап, важный новый поворот событий. Объявлен этот суд, и дано ясное представление о том, что суд будет, и так оно не обойдется. Вот что я хотел сказать вам по этому поводу.

Сергей Пархоменко (http://echo.msk.ru/programs/sut/2017936-echo/)
журналист

Влад
16.07.2017, 13:01
И довольно давно стало понятно, что имеется полная абсолютно стопроцентная картина произошедшего с точностью до конкретного человека, с точностью до конкретного лица, с точностью до конкретного пальца на конкретной кнопке. Все это удалось выяснить. Это было видно, я это говорил несколько раз в своих программах, это было видно по той дополнительной информации, которую стала собирать эта следственная группа.

Если все так ясно, то кто ответит, как было произведено наведение ракеты???
Мало иметь только пусковую установку, нужен еще комплекс установок наведения, как минимум еще одну установку.

ЗРК "Бук-М1-2" имеет в своем составе боевые средства, средства технического обеспечения и учебно-тренировочные средства.

В состав боевых средств входят:

- командный пункт (КП) 9С470М1-2;

- радиолокационная станция обнаружения цели (СОЦ) 9С18М1-1; - и это как минимум.


18 июля 2014г.
"Эксперт рассказывает, что для успешного поражения воздушной цели, одной системы не достаточно. «Система включает в себя гусеничное шасси и поворотную часть, состоящую из радиолокационной станции и комплекса из трех зенитных ракет. Чтобы обеспечить применение этого комплекса необходимо, чтобы стрельбовая станция была направлена на цель. Просто потому, что сектор обзора станции невелик — всего несколько градусов. Самостоятельно обеспечивать обзор воздушного пространства эта станция не может, поэтому ей необходимо внешнее целеуказание. Действовать вне дивизиона, который включает в себя командную и машину с радиолокационной станцией "Бук-М1" не может. С учетом всего этого, для обеспечения работы дивизиона нужно иметь около 100—120 человек», — уверен он.

Как добавляет Сивков, для того, чтобы ракета выстрелила, она должна периодически проходить техническое обслуживание. «С учетом всех этих факторов, даже если бы у сил самообороны была одна пусковая установка без всего остального, они бы просто не смогли сбить самолет», — рассуждает аналитик.

С ним согласен и эксперт из Центра общественно-политических исследований Владимир Евсеев. По его мнению, если батарея находилась на некотором удалении от трассы пролета, то перехват был бы возможен. «Шансы на перехват повышаются в том случае, если используются внешние источники наведения. Радиолокационные станции могли вести эту цель, учитывая, что она вряд ли меняла свою траекторию движения. Посмотрите, что было сделано. Под Донецком был развернут полк "Бук-М1? в составе 27 ракетных комплексов. Он размещался подивизионно, осталось только определить, где находился каждый дивизион и мог ли он поразить цель», — объясняет собеседник РП.
http://www.liveinternet.ru/users/2858488/post331961962


Лучше бы представили записи переговоров украинских дистпетчеров, а так же их показания.
Заодно объснили, почему дистпетчера УКРАИНЫ - направили самолет в точку обстрела "российского Бука".
Опять агенты Кремля?
А так же, почему Петро Алексеевич Вальцман - не закрыл небо над Донбассом.

«Самолет должен был лететь на высоте 10 668 метров, однако при пересечении украинской границы последовала команда опуститься на 10 058 метро», - сообщает The Malay Mail Online.
А, от курса его сместили дистпетчеры более, чем на 200 километров.
Вели в сектор досягаемости Бука. Значит Вальцман - Штирлиц, под прикрытием Кремля!
И на этот вопрос, кто ответит?

stardok
17.07.2017, 00:38
Если все так ясно, то кто ответит, как было произведено наведение ракеты???
Мало иметь только пусковую установку, нужен еще комплекс установок наведения, как минимум еще одну установку.


2. Самоходная огневая установка (СОУ) ЗРК "Бук" имеет несколько модификаций, в ней использовалось два типа ракет и два типа антенных устройств, причем в различных сочетаниях. Кроме того, система наведения основана на радиолокации, и поэтому дальность действия комплекса сильно зависит от отражающей способности цели. Все это многообразие вариантов сводится к тому, что максимальная дальность стрельбы по высотной цели (на малой высоте цифра будет меньше) с ЭПР (эффективная поверхность радиоотражения) в 1-2 кв.м. варьируется в диапазоне от 20 до 45 км. Меньшая цифра соответствует перехвату с использованием только собственного радиолокатора СОУ, бОльшая достижима с использованием отдельной станции подсветки цели (9С36) и усовершенствованной ракеты 9М317.

* Всем, кто еще продолжает бредить на тему "с одной машины запустить ракету нельзя" предлагаю выучить наизусть: "В процессе боевой работы СОУ осуществляет обнаружение, опознавание, автосопровождение и распознавание типа цели, выработку полетного задания, решение пусковой задачи, пуск ракеты, подсвет цели и передачу команд радиокоррекции на ракету, оценку результатов стрельбы. СОУ может вести обстрел целей как в составе зенитного ракетного комплекса при целеуказании от командного пункта, так и автономно в заранее определенном секторе ответственности".

P.S. Подробное описание комплекса "Бук" - тут (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/buk-2m/buk-2m.shtml).

Марк Солонин (http://www.solonin.org/article_shema-perehvata-i-nemnogo)

24.07.14


Как-то так.

stardok
18.07.2017, 01:35
О.Бычкова
- 3 года катастрофы MH-17. Россия по-прежнему ничего не признает, от всего отказывается. Почему? Почему нельзя найти способ извинений?

А.Венедиктов
- Ну, я, все-таки, хоть и не Сергей Марков, но даже и не Дмитрий Песков, и поэтому когда ты говоришь «Россия», ты имеешь в виду, наверное, руководство России?

О.Бычкова
- Конечно, руководство. Ну, не нас с тобой, например, точно.

А.Венедиктов
- Насколько я понимаю, руководство России совершенно не уверено в той версии, которую предложит трибуналу международная следственная группа. И руководству России, насколько я знаю, предоставлена несколько другая картина того, что произошло 3 года тому назад.

О.Бычкова
- В смысле, вот, российскими разными компетентными людьми?

А.Венедиктов
- Да. Например, вот, приведу пример, что стало буквально известно на днях. Значит, доказано международной следственной группой, не опровергнуто российскими службами, что в ночь на день катастрофы, то есть с 16-го на 17-е июля 2014 года Российская Федерация закрыла свои полеты над Ростовской областью, начиная с нуля часов, вот на этом самом эшелоне. Чего это? Чего случилось-то?

Но даже и это можно было бы как-то понять за одним исключением. Около 150 самолетов, несмотря на запрет Российской Федерации, летели над этой территорией за время до сбития. Около 150-ти, не взирая на запрет. Международные рейсы. И не взирая на запрет, диспетчеры Ростовской области их пропускали. И, собственно, туда же летел MH-17.

Ребят, вообще это что такое? Почему это стало известно сейчас? Почему было введено ограничение? Почему, несмотря на введение ограничения, наши диспетчеры пропускали самолеты? Там закрытая зона была. Почему она была закрытая? Что случилось? Ну и так далее.

То есть мы очень многого не знаем.

О.Бычкова
- Еще говорят, что вот это ограничение было вот на этой высоте 16 что-то тысяч, которая соответствует этим «Букам», а Украина вводила ограничение на более низкой высоте.

А.Венедиктов
- Нет, то, что Украина ввела ограничение много ниже, это мы знаем. И это есть в следственном деле, это знают все. Но просто Украина не знала, что у сепаратистов есть «Буки», которые бьют на 10 тысяч метров, то есть больше, чем на 10 тысяч метров, и самолет шел на 10 тысяч метров, куда остальные противосамолетные, скажем, орудия не добивали. Поэтому она и не вводила ограничений.

О.Бычкова
- Но вот эта вот история про это ограничение на 16 тысяч плюс с чем-то метров…

А.Венедиктов
- В России. В Ростовской области.

О.Бычкова
- В России, да, в Ростовской области, которое было введено…

А.Венедиктов
- Пограничной области.

О.Бычкова
- ...ровно накануне этой катастрофы, это Forbes русский опубликовал со ссылкой на нидерландский отчет.

А.Венедиктов
- Ну и что? Это факт. Потому что Российская Федерация уведомила своих контрагентов. Причем тут Forbes, причем тут отчет? Это официально Российская Федерация уведомила. Вопрос: Путин про это знает? Или это он узнал сегодня? То есть, на самом деле, что там докладывали? В чем надо признаваться? И это самый главный вопрос. Поэтому твой вопрос не имеет смысла. Да?

О.Бычкова
- Нет, мой вопрос имеет смысл.

А.Венедиктов
- Нет, твой вопрос имеет смысл, просто он в воздух абсолютно, потому что мы не знаем, что руководство Российской Федерации, действительно, думает по этому поводу. Вот и всё.

О.Бычкова
- То есть руководство Российской Федерации не в курсе тех материалов, которые уже опубликованы?

А.Венедиктов
- Руководство Российской Федерации не доверяет материалам иностранцев, которые, как известно, обвинили Ивана Грозного в том, что он убил своего сына. Это просто общее недоверие российского руководства к материалам иностранного расследования. Вот и всё. Как обычно.

О.Бычкова
- Хорошо. А тогда что должно произойти и какие должны быть материалы иностранного расследования, чтобы российское руководство открыло глаза, ужаснулось и побежало каяться перед международным сообществом?

А.Венедиктов
- Ну, я думаю, что эти материалы должны быть а) публичны и б) убедительны. И как раз действия трибунала… Я напомню, что международный трибунал, или международный суд – это называется в нормальном языке «судебное следствие». Мы пока не видим многих материалов.

Например, известно, что американцы передали именно в суд, вернее, обещают передать в суд, а не в следственную группу, материалы наблюдения за воздушным пространством в момент катастрофы. Более того, по моим сведениям частично передали уже. Да. Но российское руководство этих материалов не имеет и говорит: «А почему американцы не показывают?» Хорошо, это было в 32-х километрах от российской границы. Чего вы не видели?

О.Бычкова
- А почему не показывают?

А.Венедиктов
- Нет. Не "не показывают", а «Чего вы не видели?»

О.Бычкова
- А. То есть «Чего вы не знаете о своей собственной, практически, территории?»

А.Венедиктов
- Да. Не «вы», а «мы», Российская Федерация.

О.Бычкова
- Ну, мы, в смысле, да.

А.Венедиктов
- Российская Федерация, чего вы не знаете, что в 32-х километрах от вашей территории случилось?

О.Бычкова
- Что у вас под носом происходит.

А.Венедиктов
- ...случилось и пошла какая-то ракета. Уже понятно, что это была ракета. Уже понятно (и мы уже признали), что это была ракета земля-воздух. Да? И уже понятно, что это была ракета «Бука» какого-то себе. Ну, вот, границы. Вы чего, хотите сказать, что наши не видят за 30 километров, именно там, где шла война? А там шла война.

Поэтому важно, чтобы всё было публично. На мой взгляд, очень важно, чтобы всё было открыто и публично.

О.Бычкова
- То есть когда в конце этого года или в следующем году, как обещают эти нидерландские расследователи, все-таки, будет составлена полная картина и обнародована так или иначе, все-таки, есть шанс, что президент Путин выйдет и скажет: «Да, вот теперь вот понимаем, что это наша вина. Да, мы допустили, чтобы, предположим…» Или я не знаю, что он там скажет. «...Чтобы это оружие попало в негодные руки, которые это сделали».

А.Венедиктов
- Я не думаю, что это произойдет, потому что очевидно, что полной картины у следственной группы нет и не может быть, ибо следственные действия в полном объеме не смогли пройти на той территории, которая находится под контролем сепаратистов. Они просто не смогли там работать так, как они должны были работать.

О.Бычкова
- Ну, спутники. Ну, картинки.

А.Венедиктов
- Это ничего. Нарисовали. Нам показывали спутники. Нам показывали спутники, как летит ракета, огибая какие-то… Слушай, нам показывали российские спутники. Если мы можем фальсифицировать спутники (фото я имею в виду) и делать Фотошоп, так, значит, они тоже могут делать Фотошоп. Не убедительно, Ольга Евгеньевна. Не убедительно, — скажу я от имени Владимира Владимировича. Подделали.

О.Бычкова
- То есть получается, Владимир Владимирович, что вы просто ищете любые поводы для того, чтобы не признаваться в очередном…

А.Венедиктов
- Нет, я ищу правду. Но правда должна быть убедительной.

О.Бычкова
- Не, вы делаете только вид, что вы ищете правду.

А.Венедиктов
- Это, может быть, ваша точка зрения, но она ошибочная.

О.Бычкова
- Ага.

А.Венедиктов
- Угу.

О.Бычкова
- Ну, хорошо.

Источник (http://echo.msk.ru/programs/personalno/2020280-echo/)

Влад
18.07.2017, 12:29
Да. Например, вот, приведу пример, что стало буквально известно на днях. Значит, доказано международной следственной группой, не опровергнуто российскими службами, что в ночь на день катастрофы, то есть с 16-го на 17-е июля 2014 года Российская Федерация закрыла свои полеты над Ростовской областью, начиная с нуля часов, вот на этом самом эшелоне.

Известно от кого? С нуля часов и до скольки? Где все подробности? Или очередные сказки от Венедиктова?
И наконец, кто пояснит, если БОРТ №1 летит, то его эшелон закрывается?
Насколько мы помним Путин летел в тот же день, на таком же (внешне похожем) самолете, даже версия существует, что могли перепутать самолеты.
Вполне могли закрывать на время данный эшелон для его пролета.



Но даже и это можно было бы как-то понять за одним исключением. Около 150 самолетов, несмотря на запрет Российской Федерации, летели над этой территорией за время до сбития. Около 150-ти, не взирая на запрет. Международные рейсы. И не взирая на запрет, диспетчеры Ростовской области их пропускали


закрыла свои полеты над Ростовской областью, начиная с нуля часов, вот на этом самом эшелоне.

Эшелон полета и территория пролета самолета, согласитесь не одно и тоже.

Опять игра словами и передергивание фактов. Как обычно лишь бы побольше нагадить на Россию.
Как таким людям живется в стране, которую они так ненавидят?

---------- Сообщение было добавлено в 13:29 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 12:59 ----------


18 июля 2014г.
"Эксперт рассказывает, что для успешного поражения воздушной цели, одной системы не достаточно.


* Всем, кто еще продолжает бредить на тему "с одной машины запустить ракету нельзя" предлагаю выучить наизусть: "В процессе боевой работы СОУ осуществляет обнаружение, опознавание, автосопровождение и распознавание типа цели,

Имеем два различных мнения. Самолет сбить можно и нельзя. Однако есть и другое мнение, сбить можно и одной установкой, но вероятность попадания (даже в крупную цель) с одной ракеты, крайне низкая.


Но лично мне всегда интересовало, если например, предположить, что Бук российский, то:

1. Любое рядовое преступление распутывает следственная группа в составе сыщиков, криминалистов и все равно бывают ошибки. Бывает садится невиновный, или преступления остаются не раскрытыми.
Достаточно вспомнить статистику преступлений.
Другими словами преступление преступником - готовится заранее, с целью скрыть преступление.

В нашем случае:
2. Установку-Бук, превозят открыто, брезент в России закончился что-ли???
Какие-то лентяи, даже номер(а) на установке как следует не стерли, или другие не подделали.
Если, что на трале есть номера телефона, звоните. Ну например, нужно ещё будет сбить самолетик с парой-тройкой сотен пассажиров на борту.
Превозят по всему Донбасу по магистралям, не прячась, что бы все видели и делали съёмки на видео.
Далее селфи- фото, от "Участников событий", на фоне Бука, в кабине тягача и т.д., И САМОЕ ГЛАВНОЕ, ВЫЛОЖИЛИ ВО ВСЕХ СОЦСЕТЯХ!!! Полюбуйтесь, как мы Боинг сбивали.
Ну, да как в тире, нам Боинги сбивать не привыкать!!!
Никакой военной тайны??? А зачем???

Ну и какой вывод напрашивается? Идиоты, дилетанты, но в Боинг попали с одной ракеты - шнапера блин!
Так, что-ли???

Влад
18.07.2017, 17:19
Правда и вымыслы о «Боинге», сбитом над Донбассом.

17 июля 2014 года, Boeing-777 компании «Малайзийские авиалинии», выполнявший рейс MH17 из Амстердама в Куала-Лумпур, разбился на востоке Донецкой области. Проведены десятки экспертиз и следственных экспериментов, сделаны сотни заявлений гражданских и военных авиаспециалистов, обнародованы пуды материалов о трагедии.

К чему пришла Совместная следственная группа (ССГ), взявшая роль первой скрипки в расследовании причин крушения лайнера? Внимательно наблюдающие за ее работой заметили, что следствие топчется на месте. А непредвзятые профессионалы раз за разом обнаруживают в материалах ССГ и технические, и смысловые ошибки. Они столь тенденциозны, что дискредитируют следствие в глазах мирового сообщества. Не располагая достаточным количеством выверенных фактов (или, наоборот, - игнорируя некоторые принципиально важные), ССГ намеренно затягивает следствие. Что, увы, может говорить об антироссийской направленности этого процесса.


Как заявил замглавы Росавиации Олег Сторчевой, входивший в международную комиссию по расследованию трагедии Boeing на Украине, ни один довод России не приняли во внимание, а заключение ничем не обосновано. Сторчевой усматривает тайный сговор среди членов комиссии и явную фальсификацию доказательств. По его словам, «уровень нелогичности в отчете зашкаливает, вместо последовательного анализа объективных данных международная комиссия занималась сбором доказательств под заранее выдуманную версию».

Не в пользу следствия говорит его изначальное нежелание сотрудничать с российской стороной. И о какой объективности можно говорить, если Украина, ключевая фигурантка трагедии, вопреки здравому смыслу участвует в расследовании?! Это как если бы волка, подозреваемого в убийстве ягнят, назначили в суде обвинителем.

На нелегитимность следствия указывает и другое: территория суда принадлежит Нидерландам, а доказательную базу к нему готовила в том числе и Украина - сторона, возможно, напрямую причастная к преступлению. Голландская Фемида закрывает ход следствия от родственников погибших и от СМИ - к чему бы это? А правительство этой страны (вопреки закону) не предоставляет даже своим гражданам положенной информации. Такая непрозрачность следствия вызывает резонные подозрения…

Утаивает от следствия принципиально важную информацию и Украина. Она до сих пор не предоставила суду ни стенограммы переговоров военных и гражданских диспетчеров в день трагедии, ни схемы дислокации своих ЗРК «Бук» в районе ЧП. Весьма странно выглядит и позиция еще одной «заинтересованной стороны» - американской. Еще в 2014 году госсекретарь США Джон Керри публично обещал предоставить спутниковые снимки, якобы «раскрывающие правду о катастрофе». Но следствие такие снимки не получило. А голландцы и не делают попыток потребовать у Пентагона эти материалы его космической разведки. Может, они не вписываются в заранее подготовленный следствием антироссийский «вердикт»?

Напомним, что сказал Владимир Путин в интервью американскому режиссеру Оливеру Стоуну: «США никогда не раскроют информацию о крушении Boeing рейса MH17 в небе над Донбассом, если она противоречит позиции, согласно которой за катастрофу ответственны ополченцы».


Российская же сторона еще в октябре 2016-го передала следствию данные своих РЛС, которые доказывают, что ракета «Бука» не могла подлететь к «Боингу» со стороны Снежного (на чем настаивают «непредвзятые» западные эксперты). Данные наших РЛС объективны на 100%. Ибо если бы ракета «Бука» шла к «Боингу» со стороны Снежного (как утверждают в ССГ), то локатор зафиксировал ее как минимум 2 - 3 раза. Формат переданных Россией голландцам данных наших РЛС настолько полноценный, что их игнорировать невозможно. Однако вместо официальных документов объективного контроля ССГ охотно пользуется «сказками» псевдорасследователей, забавляющихся сочинением лживых версий в соцсетях (типа Беллингкэт, InformNapalm и других).

http://www.kp.ru/daily/26705/3730428/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Виктор БАРАНЕЦ http://www.kp.ru/daily/author/10/

stardok
19.07.2017, 01:10
Но лично мне всегда интересовало, если например, предположить, что Бук российский, то:

1. Любое рядовое преступление распутывает следственная группа в составе сыщиков, криминалистов и все равно бывают ошибки. Бывает садится невиновный, или преступления остаются не раскрытыми.
Достаточно вспомнить статистику преступлений.
Другими словами преступление преступником - готовится заранее, с целью скрыть преступление.

В нашем случае:
2. Установку-Бук, превозят открыто, брезент в России закончился что-ли???
Какие-то лентяи, даже номер(а) на установке как следует не стерли, или другие не подделали.
Если, что на трале есть номера телефона, звоните. Ну например, нужно ещё будет сбить самолетик с парой-тройкой сотен пассажиров на борту.
Превозят по всему Донбасу по магистралям, не прячась, что бы все видели и делали съёмки на видео.
Далее селфи- фото, от "Участников событий", на фоне Бука, в кабине тягача и т.д., И САМОЕ ГЛАВНОЕ, ВЫЛОЖИЛИ ВО ВСЕХ СОЦСЕТЯХ!!! Полюбуйтесь, как мы Боинг сбивали.
Ну, да как в тире, нам Боинги сбивать не привыкать!!!
Никакой военной тайны??? А зачем???

Ну и какой вывод напрашивается? Идиоты, дилетанты, но в Боинг попали с одной ракеты - шнайпера блин!
Так, что-ли???

Нет, не так.

Никто не собирался сбивать этим Буком пассажирский самолет с огромным количеством жертв. Планировалось, что тихо-мирно собьют какой-нибудь украинский бомбардировщик или транспортник, погибнут от одного до десяти членов экипажа, всё будет списано на военные действия, никто не будет расследовать это событие в течении трех лет с привлечением международной следственной группы и десятков добровольцев. Война всё спишет. Весь расчет шел на то, чтобы запугать украинскую сторону, как Гиркин написал (а потом стёр, когда жареным запахло): "Предупреждали же - не летать в "нашем небе".

http://i65.fastpic.ru/big/2014/0720/8c/fa6bcb3a2e2c59c25b8ad72c6132e88c.jpg

Поэтому никто не видел необходимости укрывать установку брезентом, подделывать номера и т.д. и т.п.
Сбили бы один украинский самолет, если "повезет", то и второй, увезли всё на российскую территорию, и концы в воду.

Лично мне вот так планы операции представляются.

Что же до "селфи" в соцсетях, то они выложены, как правило, до того, как пассажирский самолет был сбит, и на тот момент никакой особой тайны в себе не содержали.
Да и сейчас не содержат. Обычные армейские снимки.

"Тайными" они становятся только из-за того, что свидетельствуют о том, что хотелось бы скрыть.

Влад
19.07.2017, 10:07
Нет, не так.
Именно так, как я утверждал и буду утверждать ниже...

Никто не собирался сбивать этим Буком пассажирский самолет с огромным количеством жертв. Планировалось, что тихо-мирно собьют какой-нибудь украинский бомбардировщик или транспортник


как Гиркин написал (а потом стёр, когда жареным запахло): "Предупреждали же - не летать в "нашем небе".
Если стер, то глупо, ничего предосудительного нет сбивать самолеты, которые БОМБЯТ МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ!!!
Однако, Стардок, самолеты ополченцы сбивали и раньше, но они не могли сбить НИЧЕГО, выше 7 000 метров. Боинг летел выше 10 000 метров.
"А, там есть еще информация о втором сбитом самолете, вроде бы "Су". написал Стрелков.

И где здесь про Боинг?
У ополчения нет самолетов, соответственно любой сбитый самолет, сбит ими. Упало два, два и посчитали.
Они же не знали, что ВСУ, собьёт Боинг и что второй упавший самолет пассажирский. Но это не означает и никак не доказывает, что его сбили ополченцы.

Четвёртый год нет итогов расследования. И я уверен их не будет вообще. О чем это говорит? Не могут никак подставить Россию.
Обвинить Россию - обвинили, ввели санкции и теперь думают, как из ситуации выляпываться.

Доклад "Bellingcat", вообще смешон. Сделан на фотография с фотошопом.
Или утверждение, что у украинских Буков, базирующихся на востоке Украины нет катков со спицами (на стр. 24) - звучит глупо, так как они есть.
Что бы это утверждать, нужно было, как минимум, так же предъявить снимки этих Буков с украинской стороны и доказать сие утверждение.
Но они этого не делают, так как цель у них одна, как и "Эха" и у Стардока - развалить Россию, естественно постепенно, понемногу.
Я конечно могу предположить, что Стардок этого не осознает, но это так.

Поэтому никто не видел необходимости укрывать установку брезентом, подделывать номера и т.д. и т.п.
Сбили бы один украинский самолет, если "повезет", то и второй, увезли всё на российскую территорию, и концы в воду.
Стардок, сбить пассажирский самолет, это не кошелек у бабушки украсть!!!

Далее про каток в гусеницах Бука, якобы с правой стороны Бука, слева на право, второй каток полый.
6424
Однако если приглядеться на качественном фото, выложенном в сетях, то видно, он со спицами.
И еще, куда делась маскировочная сетка с Бука на трале? Туда везли есть, оттуда - нет. Типа смотрите - одной ракеты не хватает.
Номера автомашины-трала, перевозившей Бук видны, почему о ней ни слова???

Вывод. Россия и ополченцы Боинг не сбивали. Более того, 18 марта 2014 года мы присоединили Крым!!!
Нафига нам размениваться на мелочи и устраивать себе головняк, если мы работаем по крупному?

stardok
19.07.2017, 23:05
У ополчения нет самолетов, соответственно любой сбитый самолет, сбит ими. Упало два, два и посчитали.
Они же не знали, что ВСУ собьёт Боинг и что второй упавший самолет пассажирский. Но это не означает и никак не доказывает, что его сбили ополченцы.
Какой именно самолет Вы называете первым?

17 июля 2014 года над Украиной был сбит только один самолет.

Влад
20.07.2017, 06:30
Какой именно самолет Вы называете первым?

17 июля 2014 года над Украиной был сбит только один самолет.
Зачем же тогда Вы меня путаете?

Смотрите сами:6425
Почему-то получилось мелко?


Здесь, Вы даете ссылку про два самолета.

stardok
20.07.2017, 10:58
Зачем же тогда Вы меня путаете?

Здесь Вы даете ссылку про два самолета.
Я даю ссылку на Стрелкова.

А чего уж он(и) там напутал(и), за то я ответственности не несу.

Сувлехим Такац
20.07.2017, 13:31
Правда и вымыслы о «Боинге», сбитом над Донбассом.


https://www.youtube.com/watch?v=uJH6LgO_9cw
Просто посмотрите выпуски федеральный новостей и как они менялись хронологически.

Влад
21.07.2017, 13:07
Что делают украинские Буки в зоне, так называемой АТО???

Смотрим первое видео, а на 44 секунде на номер БУКА 332 тот самый:


http://www.youtube.com/watch?v=CmJpv-_Mp9M


Или если Бук с номеро 312 тогда вот видео про него:


http://www.youtube.com/watch?v=wmI2KCOt_sA

А вот еще, батарея Буков Украины работает в зоне, так называемой АТО, можно смотреть с 4:45:


http://www.youtube.com/watch?v=Q3MomxNHnUA

И здесь тоже: https://vk.com/video153570344_169327940


Если у ополчения нет самолетов, то зачем там Буки?
Кто сможет объяснить и главное убедить, что Боинг сбил не один из этих Буков, как это уже однажды было, когда Украина сбила пассажирский самолет???


В 2001 году украинские военные сбили российский Ту-154, погибли 78 человек: https://russian.rt.com/article/41353

---------- Сообщение было добавлено в 13:07 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 12:41 ----------


Я даю ссылку на Стрелкова.

А чего уж он(и) там напутал(и), за то я ответственности не несу.

Напутали получается Вы, ибо сосласись на фейк. Стрелков не писал того, что Вы приписываете ему.
На 53:45 ответ на поставленный Вами вопрос:


http://www.youtube.com/watch?v=hTZSjxu1YDY

Сувлехим Такац
21.07.2017, 13:19
Влад, так какая версия, которая была высказана на нашем телевидение верная? Самолет украинских ВВС, БУК или все - таки сбитый ополченцами транспортный самолет ВВС Украины?
Почему отмели и забыли прямых свидетелей событий, которые все сами видели и сбивали гражданский самолет?
Почему не довели расследование до логического завершения и не осудили виновных?

Расскажите, а то "обитатели канатчиковой дачи" совсем запутались. Телевизору, конечно, верят, но и память их еще не подводит - помнят, что говорили из этого же телевизора в последние три года.:bj:

---------- Сообщение было добавлено в 13:19 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 13:11 ----------


https://www.youtube.com/watch?v=-KtBX6-67dw

Влад
21.07.2017, 14:00
Почему отмели и забыли прямых свидетелей событий, которые все сами видели и сбивали гражданский самолет?


Влад, так какая версия, которая была высказана на нашем телевидение верная? Самолет украинских ВВС, БУК или все - таки сбитый ополченцами транспортный самолет ВВС Украины?
Почему отмели и забыли прямых свидетелей событий, которые все сами видели и сбивали гражданский самолет?
Почему не довели расследование до логического завершения и не осудили виновных?

И почему, вдруг, версия с БУКами стала в последнее время единственно верной на отечественном ГосТВ в том числе и для Вас? Потому, что самая логичная в соответствии с характером разрушения самолета, отверстиями в фюзеляже. Любой истребитель не может мгновенно униятожить такую махину, что летчики Боинга не успели сказать ни слова.


Дионис, за историю человечества сбито уже много пассажирских самолетов.Было много авицинонных происшествий.
Все они так или иначе были расследованы и были сделаны выводы коммиссий.
История Боинга над Донбассом аномально затянулась. Идет уже четвертый год.

Поэтому Ваши хохотушки и песенки выглядят слишком примитивно.
А обвинение во всем России, с Вашей стороны - пошло.

Замечу, что все СМИ Мира хватаются за любые "жареные" факты, фейки, лишь бы держать в тонусе свою аудиторию.
Российские СМИ, в том числе Кинешемец.RU, такие же. И, что дальше?? Будем верить смайликам Диониса и хохотать валяясь?
Или дождемся конца расследования? Которого нет и не будет!

Нет у них ничего на Россию, нет и не будет, давно бы выложили!!!

А вот нахождение в зоне АТО украинских Буков - это факт, они (Украина) сами об этом заявили 16.07.2014 года!!!

Дионис, может, возьметесь объяснить, какого ражна, они Буки, там делают???

---------- Сообщение было добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 13:43 ----------


Почему не довели расследование до логического завершения и не осудили виновных?
Это вопрос не понял. Кто не довёл7

Сувлехим Такац
21.07.2017, 14:10
Замечу, что все СМИ Мира хватаются за любые "жареные" факты, фейки, лишь бы держать в тонусе свою аудиторию.
Российские СМИ, в том числе Кинешемец.RU, такие же. И, что дальше?? Будем верить смайликам Диониса и хохотать валяясь?
Или дождемся конца расследования? Которого нет и не будет!
Вы так и не ответили, какой версии отечественных СМИ, озвученных за три последних года по этому событию, где ньюсмейкерами выступали официальные источники - люди в званиях, должностях и конкретные люди, которые были свидетелями катастрофы и исполнителями, можно доверять? У нас хоть одну, ранее высказанную, версию довели до расследования и суда силами СК, прокуратуры? Где суд над человеком, который сбил самолет?
И почему, вдруг, версия с БУКами стала в последнее время единственно верной на отечественном ГосТВ в том числе и для Вас?
(Отметем на время версию международного расследования).

---------- Сообщение было добавлено в 14:10 ---------- Предыдущее сообщение добавлено в 14:04 ----------

Вам самим не приходят мысли о том, что со стороны наших официальных властей нет цели докопаться, распутать дело, назвать виновных и осудить их (если они виновны)? Ну хоть по одной - единственной высказанной у нас в СМИ версии?

Влад
21.07.2017, 14:22
Вы так и не ответили

И почему, вдруг, версия с БУКами стала в последнее время единственно верной на отечественном ГосТВ в том числе и для Вас?
(Отметем на время версию международного расследования).

Потому, что самая логичная в соответствии с характером разрушения самолета, отверстиями в фюзеляже. Любой истребитель не может мгновенно униятожить такую махину, что летчики Боинга не успели сказать ни слова.

Ответил, про СМИ, отвечаю дальше:

У нас хоть одну, ранее высказанную, версию довели до расследования и суда силами СК, прокуратуры? Где суд над человеком, который сбил самолет?
1. Зачем это делать в принципе? Российских граждан не погибло. С таким же успехом задам вопрос, почему США этого не делают?
2. Что бы проводить расследование, нужно иметь право и возможность. России не предоставили ни права, ни возможности.

3. Если обвинят Россию, то у России появится и право и возможность защищаться. Тогда для России, будут обязаны предоставить возможность знакомиться с материаломи "раследования". С записями "черных ящиков", как минимум. Замечу, что и переговоры дистпетчеров, Россия может затребовать и другие материалы.

Соответственно "расследование" будет продолжаться долго, или бесконечно. Нет ничего на Россию. А то, на что ссылается Дионис, к делу не пришьёшь.
Ляпы показанные на экранах СМИ, это всего лишь ляпы. А поговорка "на воре шапка горит", всего лишь поговорка, а не доказательство.

Ваш выход, Дионис:

А вот нахождение в зоне АТО украинских Буков - это факт, они (Украина) сами об этом заявили 16.07.2014 года!!!

Дионис, может, возьметесь объяснить, какого ражна, они Буки, там делают???

42d3e78f26a4b20d412==