Страница 714 из 720 ПерваяПервая ... 214614664704708709710711712713714715716717718719720 ПоследняяПоследняя
Показано с 7,131 по 7,140 из 7197

Тема: Цитирование и обсуждение политических новостей\статей\блогов

  1. #7131
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    13,125
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 196 (сообщений: 178)

    Re: Цитирование и обсуждение политических новостей\статей\блогов

    А. Мовчан - Существует несколько пластов взаимодействия мирового. Есть пласт рациональный. В рациональном смысле Россия никак не изолирована. Она прекрасно взаимодействует со всем миром. Мы торгуем, поставляем, получаем. В основном с Европой. Европа – наш стратегический партнер. И так далее. Есть пласт политический. И в этом смысле Россия будет насколько ее не надо привлечь. Насколько она не нужна. И что бы мы ни делали. Надо будет привлекать – будут привлекать. И есть пласт эмоционально-политический, где пропаганда. И здесь мы будем настолько изолированы, насколько мы хотим продать своему народу нашу изоляцию. Кремль перестанет хотеть продавать народу нашу изоляцию – мы будем абсолютно интегрированы на следующий день. Какую изоляцию вы имеете в виду?

    М. Курников - Вообще все три интересно обсудить. По поводу последней вы так говорите, как будто изоляция это только решение России? А ни в коем случае не давление внешнее?

    А. Мовчан - Изоляция пропагандистская – конечно, только решение России. Изоляция политическая – если Россия мешает в каких-то больших процессах, то, конечно, ее будут изолировать. Россия попыталась несколько раз в разных местах помешать – ее немножко отодвинули.

    М. Курников - А эти три изоляции друг на друга влияют? То есть, может быть, экономическая изоляция, например, из-за того, что политические инструменты кончились, а хочется давить дальше. Изолировать дальше.

    А. Мовчан - Я не думаю. Посмотрите, как работает современный мир. Есть очень много спорных режимов и разногласий. Китай же не называется изолированным. Несмотря на то, что очень много разногласий с Китаем. Там очень жесткая идет борьба. Не изолирован же никак Китай.

    М. Курников - Вы сказали, что экономической изоляции нет, мы торгуем со всеми странами. А как же санкции? Мы хоть и торгуем, но не всем тем, чем хотим.

    А. Мовчан - А чем мы хотим и не торгуем?

    М. Курников - Было ограничение по например, нефтедобывающему оборудованию, которое якобы могло сорвать некоторые проекты. По крайней мере, в начале санкций об этом говорилось.

    А. Мовчан - Мы же не видим это в реальности. Проекты работают, что-то докупили в другом месте. Что-то на самом деле купили, просто под другой маркой. И другим лейблом. Какие-то проекты мы сняли, потому что они дорогие, нефть не такая дорогая, чтобы их делать. Если еще два года назад мы всерьез обсуждали вопрос, вот сейчас санкции особенно не давят на экономику, но в перспективе 5 лет, 10 лет мы лишимся – не похоже. Что мы чего-то крупного лишимся. Мы конечно лишаемся каких-то отдельных разовых инвестиций или оборудования. Отдельных комплектов. Отдельных заводов. Но массово мы, прежде всего, не страдаем, похоже, потому что мы не собираемся строить подобную индустрию. Мы заточены под совершенно другие вещи сейчас. Не будет у нас великой и тонкой химии. Не будет большого информационного производства, электронного. Не будет новых технологий в других областях. Но не будет и все. Мы не дошли до этапа, когда нам отказывают в оборудовании.

    М. Курников - Может быть я, конечно, жертва пропаганды в этом смысле. Вы меня сейчас разуверите. Но одна из угроз, которой нас напугали – было то, что многие российские крупные предприниматели лишаются доступа к дешевым деньгам. И это будет серьезное последствие санкций.

    А. Мовчан - Посмотрите на рынке еврооблигаций российских. Там все крупные предприниматели. Еврооблигации очень дорогие, доходность по ним очень низкая. Занимаем мы под очень низкий процент. Денег полно и не слышал, я в каком-то смысле много общаюсь с русским бизнесом, в том числе и с представителями крупных компаний. Я ни от кого от них не слышал, что нам не хватает денег. Просто ни от кого. Мелкий бизнес, какие-то компании, которые могли бы в регионах расти – да, они говорят, что очень высокие ставки процента внутри. Потому что они вовне не могут выйти все равно. Но те, кто может выйти вовне — получают дешевые деньги. Если им это нужно. Проблема возникает не в санкционном плане, а в том плане, что стране не доверяют. Человек говорит: хочу построить завод. Ему говорят: с ума сошел, Калви посадили, а ты завод хочешь построить. Кто тебе денег на это даст? В этом смысле, а совсем не в смысле санкций.

    М. Курников - То есть получается, что условно наши силовики влияют на восприятие и бизнес-климат России больше, чем зарубежные санкции?

    А. Мовчан - Я бы даже не стал сравнивать. Я думаю, что на фоне влияния наших силовиков санкции вообще не видны.

    М. Курников - Прекрасно. Но получается, что по большому счету правы были те, кто говорил, что не нужно бояться этих санкций? Ничего страшного нам от них не будет?

    А. Мовчан - Ну да. Так я один из тех, кто с самого начала это говорил. Санкции экономические неэффективны с точки зрения давления на государство.

    М. Курников - С точки зрения давления на государство неэффективны. Но будут ли какие-то долгоиграющие последствия для нас всех? Для нас как для экономики, для нас как граждан страны? Для страны как чего-то, что должно стремиться развиваться?

    А. Мовчан - Мы не знаем. Не знаем по двум причинам. Во-первых, потому что мы не понимаем, куда мы будем развиваться через несколько лет.

    М. Курников - А что значит куда мы будем развиваться?

    А. Мовчан - Давайте предположим сценарий, что мы все засыпаем, потом просыпаемся утром, а у нас свобода, демократия…

    М. Курников - Разгул.

    А. Мовчан - Разгул, равенство и братство. Сергей Брин возвращается из Америки в Россию. Миллион патриотов, которые вынуждены были уехать делать бизнес за рубежом, хотят работать здесь. В этой ситуации санкции, конечно, очень здорово будут мешать. Если этого не происходит, если мы работаем с нацпроцектами, как сейчас, нам санкции не помеха. Второй вопрос – сколько санкции продлятся. Они будут через год? Мы не знаем. Мы не знаем, кто придет к власти в Англии сейчас. Мы не знаем, что придет к власти в Европе. Мы не понимаем, кто будет следующим президентом Штатов. Вполне возможно, что в 21-м году уже и санкций не будет.

    М. Курников - Если тогда говорить об ответных санкциях, что мы сделали – ограничили поставку продуктов и так далее. Насколько для той стороны это чувствительно? Правы ли те, кто говорят, что наши контрсанкции гораздо более чувствительно ударили по ним, чем их санкции?

    А. Мовчан - Мы-то знаем цифры. И мы знаем давно, я эти цифры публиковал в том числе. Поскольку Россия значительно более концентрирована в своем импорте, чем экспортеры в своем экспорте. То в общем, практически никто не почувствовал этих санкций. Мы видели, как, условно говоря, польские фермеры увеличили продажи на 10% за год, когда ввели российские санкции. То есть рынок потребляет нормально все это. Надо понимать, что мы живем в мире очень мобильного товара. Если мы вместо греческой дорады условно покупаем турецкую, а где турки берут лишнюю дораду? Они у Греции покупают. Или Турции не поставляют в Италию…

    М. Курников - Говорят, белорусская дорада тогда появилась на рынке.

    А. Мовчан - Белорусская появилась. То есть нельзя в этом интегрированном современном мобильном мире подобным образом нанести ущерб кому-нибудь. Кроме себя. Потому что у нас естественно в связи с этим цена вырастает.

    М. Курников - Тогда я повторю свой вопрос с немножко другими вводными. Правильно ли я понимаю, что наши контрсанкции по нам бьют сильнее, чем их санкции?

    А. Мовчан - Да нет тоже. Эти санкции касались очень специфических сфер.

    М. Курников - Сельское хозяйство в основном.

    А. Мовчан - Сыр стал дороже, условно говоря. И наши отечественные производители стали продавать низкого качества дорогой сыр. В связи с этим. Теперь ответить на ваш вопрос: бьет по нам или нет – я не могу. Потому что производители получили прибыль. Потребители получили плохой сыр дорого. Что это? Бьет? Я не знаю.

    М. Курников - Наверное, для экономики это скорее хорошо, потому что деньги потрачены.

    А. Мовчан - Нет. Для экономики это плохо.

    М. Курников - Почему?

    А. Мовчан - Потому что падает конкуренция, падает качество. Санкции, рано или поздно отменят. Что будут делать эти производители – непонятно. К тому времени. Которые привыкли продавать плохое дорого. Пальмовое масло, которое идет в наши желудки – тоже ничего хорошего нет. Экономика ну не так, посмотрите, как Трамп работает. Ему не приходит в голову запрещать ввоз товаров. Он в переговорах с Европой, вот все говорят: Трамп – дурак, мерзавец. Европа – союзник. Почему он вводит пошлины. Ну потому что он предлагал снизить пошлины на автомобиль. На ввоз американских — в Европу, европейских – в Америку. Европейцы сказали «нет». Ну хорошо, тогда я буду защищать свой рынок дальше. А он не запрещает ввоз товара. Он вводит небольшие 10-15-20% пошлины относительно небольшие. Для того чтобы дать небольшие же конкурентные преференции своим игрокам. Для того чтобы чуть-чуть им помочь. Не держать их за уши, а немножко помочь. Подтолкнуть. И эта логика мне кажется значительно более разумной.

    М. Курников - Вы сказали такую вещь, что если мы закроем глаза и представим, что вернутся в страну те, кто вынужден был уехать и кто мог бы здесь вести бизнес. Вы смотрели интервью Гуриева?

    А. Мовчан - Какое из? Я даже брал как-то интервью.

    М. Курников - Которое взял Дудь? Например.

    А. Мовчан - Смотрел.

    М. Курников - Во-первых, если есть какие-то общие впечатления, я прошу вас поделиться. А, во-вторых, вы видели ту реакцию, которую он озвучил в фильме о Медведеве, например? И о том, как он рассказывает о том период, когда он сотрудничал с властью.

    А. Мовчан - Да, я только не очень понимаю, в чем вопрос. Я Гуриева неплохо знаю. Имею честь знать Сергея Гуриева. Я брал у него сам интервью для конференции Карнеги. Когда он еще был главным экономистом Мирового банка. И это удивительно трезвый человек. Очень по-хорошему амбициозный экономист. И вряд ли мне удастся полемизировать с тем, что он говорит. Он очень разумен.

    М. Курников - Когда его спросили, будет ли он сейчас консультировать власть. Он сказал, что не нужно, они не хотят этого.

    А. Мовчан - Ну конечно.

    М. Курников - Вы согласны с такой оценкой?

    А. Мовчан - Разумеется. Более того, я сам проходил несколько раз через ситуацию, когда меня, так или иначе, звали. И я всегда пытался выяснять, а вам нужно что? И очень быстро оказывалось, что им нужно, чтобы я им говорил то, что они хотят слышать. А я говорю, что буду говорить другое. "Тогда это не надо. Ну не хотите, не надо. У нас есть, кто нам скажет то, что мы хотим слышать". Это не говорится так прямо, но это очень быстро явно становится.

    М. Курников - Я понимаю, что кто-то это воспринимает скорее как что-то анекдотичное. Тем не менее, Глазьев перестал быть советником президента. Это должно дать какой-то сигнал или нет?

    А. Мовчан - Не знаю. Ну Глазьев, простите меня за откровенность, Глазьев – одиозная фигура. То, что он говорит, на мой скромный, не профессиональный взгляд, не имеет никакого отношения ни к науке, ни к экономике. Поэтому был он советником или не был – на мой взгляд, совершенно неважно.

    М. Курников - Оценка в этом интервью медведевского периода была довольно смешанная. Вы как считаете, то, что Медведев сейчас премьер, имеет ли какое-то значение? Имеет ли какое-то будущее? Имеют ли те преобразования, которые он начинал, какое-то будущее вообще?

    А. Мовчан - Я не знаю. Я не знаю, потому что в этой стране никто ничего не знает. Здесь нет институциональной платформы для изменений. Здесь есть конкретные люди. Как раскладывается пасьянс мнений, воли, желаний, идей – мы заранее угадать не можем. Дмитрий Анатольевич Медведев очень много хорошего заявлял, но практически не было реализовано ничего. О каких преобразованиях, которые он начинал, вы говорите? Я не очень понимаю. Потому что, на мой взгляд, это все было декларативно очень.

    М. Курников - Гуриев говорил, что озвучивать это важно, практически чуть ли ни полдела. Если ты будешь это озвучивать постоянно и регулярно, хочешь, не хочешь, начнут эти механизмы двигаться. Вы не согласны?

    А. Мовчан - Нет. Владимир Владимирович на самом деле озвучивает очень много хороших вещей регулярно. И почему-то ничего никуда не двигается.

    М. Курников - Тогда если говорить о том, какую ближайшую перспективу можно нарисовать. Вы говорите о том, если экономика будет развиваться по закрытой модели, опора на нацпроекты и так далее, то и санкции будут не страшны. Правильно я понимаю, что это, по сути, и есть краткосрочный прогноз? Что в ближайшие годы именно так все и будет?

    А. Мовчан - Мы с вами, к сожалению, говорим об очень крупных и неоднородных объектах как о точках. Экономика же она состоит из частей. Одна экономика – это есть ли деньги в бюджете. Другая экономика – есть ли деньги в кошельке у средней российской семьи. В России совершенно две разных экономики. Мы живем в таком данно-ленном государстве. Здесь крупным семьям выдается возможность зарабатывать и все остальные в каком-то смысле являются данниками бюджета. И в этой логике мы существуем. Данники потихоньку беднеют. И власть, глядя с балкона Кремля, видит, что беднеть им еще долго и все в порядке. Время есть. Ленные бароны довольны достаточно. Там есть консенсус, там нет конфликтов, войны, борьбы. А те немногие, кто там преступают какие-то черты кодекса благородного рыцаря, — ну мы знаем, что с ними происходит. Они либо бегут, если не успевают – попадают в тюрьму. Силовики, которые обеспечивают сохранность власти на всякий случай, тоже достаточно довольны. Они получили очень многое. Они получили признание своих заслуг, они получили признание своего образа мыслей. Они получили возможность не бедно жить. Они получили полномочия и власть, для силовиков власть это всегда нечто ценное. И тоже там все в порядке. Прогноз, таким образом построенный говорит о том, что мы достигли той стабильности, которая устраивает тех, кто ее организовывал. Сколько мы в ней будем находиться? – долго, в ней можно долго находиться. Если только не произойдет что-то непредвиденно ужасное или кто-то не совершит непредвиденную ошибку. А это форс-мажор, это мы не умеем прогнозировать.

    Полностью
    Последний раз редактировалось stardok; 11.10.2019 в 13:34.

  2. #7132
    Житель
    Регистрация
    21.01.2012
    Сообщений
    911
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 40 (сообщений: 35)

    Re: Цитирование и обсуждение политических новостей\статей\блогов

    Цитата Сообщение от mistral Посмотреть сообщение
    Страна отстает из-за того, что ее отбросили в 90-х на пол века назад.
    Вообще-то Руанда, в которой 25 лет назад был страшный геноцид – сегодня выпускает смартфоны собственной марки, из собственных комплектующих и собранные на собственных заводах.

    - - - Добавлено - - -

    Ну наконец-то:


    Государственные информационные агентства Северной Кореи и России объединяют усилия для борьбы с фейками
    Будьте добрее, а то, как лохи!

  3. #7133
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    13,125
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 196 (сообщений: 178)

    Re: Цитирование и обсуждение политических новостей\статей\блогов

    М. Курников - Мы в перерыве начали говорить о событиях лета. О том, что происходило. И с оценкой того, насколько это сильно влияет или не влияет на экономику здесь и сейчас. И в будущем. Коротко если можно на эту тему пару слов.

    А. Мовчан - То, что мы говорили, я считаю, что если влияет, то неким туманным способом, потому что кто-то уедет из страны вместо того, чтобы сделать здесь хорошую компанию. Но если этот человек уедет из страны из-за протестов…

    М. Курников - Из-за его побили, может быть, или побили его друзей.

    А. Мовчан - А не из-за того, что он понимает, что в этой стране с его нынешним режимом нельзя делать хороший бизнес. То он был бы плохим бизнесменом. И вряд ли сильно повлиял бы на экономику.

    М. Курников - Но когда тот же бизнес видит, что человек вышел из станции метро, его забрали, потому что он смотрел в телефон. Это не сигнал для него, что завтра могут отобрать все, что угодно?

    А. Мовчан - Бизнесу это все равно. Я готов повторить свою фразу.

    М. Курников - Какой вы циничный.

    А. Мовчан - Бизнесмены отличаются от маньяков-убийц, что маньяки-убийцы испытывают хоть какие-то чувства. Бизнесмены не испытывают. Их волнует не это. Они на машине проедут мимо. Их волнует, они бизнес могут делать или нет.

    М. Курников - Калви также думал?

    А. Мовчан - Конечно.

    М. Курников - К чему это привело?

    А. Мовчан - И кейс Калви, в отличие от протестов, очень важен.

    М. Курников - Объясните, чем случай Калви отличается от случая, например, актера, которого тоже взяли ни за что?

    А. Мовчан - Потому что актера взяли ни за то ни за что, потому что Калви никогда не оказался бы на этом месте. И более того, Калви, я уверен, в этой ситуации, если вдруг он шел по Тверской, его взяли. Через 5 минут он бы позвонил и знал бы кому позвонить, чтобы сказали: "вы что, с ума сошли, вы кого задержали? Это Майкл Калви!" И ему тут же букет цветов принесли. Потому что огромный инвестор, у него, естественно, было много связей, отношений. Другая ситуация.

    Это ситуация экономических прав, экономической правовой базы. И она в стране разрушена намертво. И поэтому, еще раз повторю свою мысль: тот человек, который не делает бизнес в России из-за того, что студентов побили, — он плохой бизнесмен. И это не страшно для экономики. Бизнес в России не делают не поэтому. Хотя я, как вы понимаете, категорически против того, что делала власть во время этих протестов.

    М. Курников - Тем не менее, просто это не то, на что обращают внимание серьезные бизнесмены? Хорошо. Вы говорите, по делу Калви можно сказать, что разрушены правила игры? Давайте так это сформулируем.

    А. Мовчан - Они давно разрушены. Дело Калви это просто очередная демонстрация…

    М. Курников - Демонстрация того, что они разрушены. Ведь это наверняка понимают люди, которые отвечают за экономический сектор в стране. Это наверняка понимают, как принято говорить: "на самом верху". Почему тогда допущена такая ситуация? Почему она не исправляется? Как вы себе это объясняете?

    А. Мовчан - Потому что эта ситуация выгодна бенефициарам, которые значительно важнее для власти, чем Калви. Потому что подобная ситуация дает возможность власти динамически управлять процессом, мотивируя тех, кто их поддерживает, наиболее эффективным образом. Потому что когда нет закона, ты в конечном итоге можешь сделать что хочешь. Можешь дать им возможность, например, разорвать «Baring Vostok». Ну вот хотят эти люди разорвать «Baring Vostok», — ну, идите, рвите. И они долго будут как бы сыты и благодарны, и они будут тебя поддерживать. А если ты будешь давать «Baring Vostok» разрывать этих людей, то завтра они придут к тебе и скажут: а ты нам зачем здесь в Кремле?

    М. Курников - Я правильно понимаю, что вы не видите прямой корреляции между тем, что можно позволить кому угодно высокопоставленному разорвать «Baring Vostok», и можно кому угодно высокопоставленному не пустить на выборы тех, кто может обыграть нужных кандидатов? Это разве не одно и то же, "все дозволено"? Это разные "все дозволено?"

    А. Мовчан - Я бы даже сказал: пока можно давать разрывать «Baring Vostok», легко будет не пускать кандидатов на выборы. Потому что у тебя есть крупный слой поддержки своего капитала. А чужой капитал, который, не дай Бог, мог бы поддержать не тех на выборах, ты можешь уничтожать очень легко.

    М. Курников - Хорошо, а верхушка страны, которая была в 84-85 году, разве у нее не больше была уверенность в тех группах, которые должны ее поддержать? Но все в итоге рухнуло.

    А. Мовчан - Да. Но рухнуло почему? Рухнуло не потому что народная масса или, не дай бог, интеллигенция свергла власть. Рухнула — потому что крупные элитные властные группы решили перерешать, переиграть, решили стать поближе к капитализму. Кто пришел к власти в итоге? Что, интеллигенты? Помните Сахарова, Ковалева? Помните Новодворскую? Вот всех тех интеллигентов, которые хотели, чтобы было честно, справедливо, удобно, добро, демократично? Они что, к власти пришли? Да нет, их там съезд народных депутатов я помню, как затопывал Сахарова. Чтобы он не выступал. Это все были ребята, которые поняли, что им с советской моделью больше не жить и нужно строить модель, в которой просто можно обогащаться самим и контролировать ситуацию. Они построили.

    М. Курников - То есть то, что произошло в 90-е годы это по сути ребрендинг или легкий тюнинг старой модели, который позволяет элите обогащаться?

    А. Мовчан - Он не легкий. Он тяжелый тюнинг.

    М. Курников - Скорее тюнинг?

    А. Мовчан - Ну, да это полная переработка старой модели. Сделанная теми же номенклатурными группами более-менее.

    М. Курников - Чтобы можно было больше обогащаться? Вот и всё?

    А. Мовчан - Просто чтобы можно было продлить свой контроль над ситуацией. Потому что ну кушать-то было нечего.

    М. Курников - Всем?

    А. Мовчан - Как всем. Когда кушать нечего большинству, то неважно "всем". Вы не можете управлять страной голодной в конечном итоге. Людей накормили. Сейчас посмотрите, они в каком-то смысле решили задачу революции. Люди, в общем, живут намного лучше.

    М. Курников - Другой вопрос, насколько люди считают, что этого достаточно или недостаточно.

    А. Мовчан - Да. Это другой вопрос.

    Полностью



    - - - Добавлено - - -



    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    М. Курников - Но когда тот же бизнес видит, что человек вышел из станции метро, его забрали, потому что он смотрел в телефон. Это не сигнал для него, что завтра могут отобрать все, что угодно?

    А. Мовчан - Бизнесу это все равно. Я готов повторить свою фразу.

    М. Курников - Какой вы циничный.

    А. Мовчан - Бизнесмены отличаются от маньяков-убийц, что маньяки-убийцы испытывают хоть какие-то чувства. Бизнесмены не испытывают. Их волнует не это. Они на машине проедут мимо. Их волнует, они бизнес могут делать или нет.
    Видим это на примере наших форумных бизнесменов. Они мимо на машине проедут. Или позвонят кому надо. И все у них будет хорошо.

    За исключением случаев, что их бизнес приглянется кому-то слишком высоко расположенному.

    Но такая вероятность недостаточно велика... Можно пренебречь.



    - - - Добавлено - - -



    Цитата Сообщение от mistral Посмотреть сообщение
    Страна отстает из-за того, что ее отбросили в 90-х на пол века назад.
    Кто скажет, что в 2000-е мы жили хуже, чем в 1940-е? Или даже в 50-е?

    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    А. Мовчан - Людей накормили. Сейчас посмотрите, они в каком-то смысле решили задачу революции. Люди, в общем, живут намного лучше.
    Лучше, чем в 90-е.

    Вот тебе и отбросили на пол века назад...

    Другое дело, что страна всё равно отстает:

    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    М. Курников - Гуриев говорил, что озвучивать это важно, практически чуть ли ни полдела. Если ты будешь это озвучивать постоянно и регулярно, хочешь, не хочешь, начнут эти механизмы двигаться. Вы не согласны?

    А. Мовчан - Нет. Владимир Владимирович на самом деле озвучивает очень много хороших вещей регулярно. И почему-то ничего никуда не двигается.
    Последний раз редактировалось stardok; 11.10.2019 в 14:11.

  4. #7134
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    13,125
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 196 (сообщений: 178)

    Re: Цитирование и обсуждение политических новостей\статей\блогов

    Помиловать нельзя казнить

    Моё личное отношение к человеку, который убил девочку в Саратове – самое простое и очевидное: этот мужчина должен быть наказан максимально сурово. О том, что я понимаю под максимальной суровостью – чуть позже. А пока я обращаю ваше внимание на саму ситуацию.

    После того, как убитого ребенка нашли и убийцу вроде бы задержали, собираются сотни людей и получается обезумевшая от своих эмоций толпа. Которая блокирует полицию, требует показать убийцу, не верит, что его нет в машине, возникает версия, что его переодели в полицейскую форму – что это вообще такое?
    Правильно: люди не верят в правосудие, зато верят в самосуд. Верят в то, что сами разберутся по справедливости, а в то, что по справедливости разберутся «органы» верят, как минимум, меньше.

    Теперь о наказании. Я противник смертной казни. Но вовсе не из гуманистических соображений. Я считаю, что для маньяков, педофилов, террористов казнь – слишком быстрый и легкий выход. Чик – и отмучился. Пожизненное содержание в суровых условиях и ежедневное понимание того, за что ты сидишь и того, что никогда отсюда не выйдешь, на мой взгляд, гораздо тяжелее.

    Есть, конечно, и другие соображения. Мировая практика жестокости показывает, что суровость наказания никак не влияет на преступность. Бандиты идут на убийство и не боятся никакой казни. На преступность влияет только эффективность раскрываемости и неотвратимость наказания. Пусть даже не такого серьезного – но неизбежного.

    Кроме того, казнь необратима. И ошибку, если она будет, уже не исправишь ничем.
    Самый яркий пример – дело Чикатило. Известно, что по этому делу был казнен, в том числе и другой человек, вина которого так и не была доказана.

    Мы не можем верить ни в объективность расследования, ни в беспристрастность суда. В стране в промышленных масштабах практикуются пытки, а под пытками можно выбить какие угодно признания.

    В России мизерный процент оправдательных приговоров, зато тысячи и тысячи приговоров вынесены с нарушением законов и процедур. В такой системе смертная казнь – это огромный риск отправить на тот свет невиновного человека.

    Но смертная казнь – это крутой лозунг. В год совершаются тысячи кровавых, жутких, безумных преступлений, в том числе и в отношении детей. Бороться с этим очень тяжело. А вот прокричать с трибуны, что надо кого-то поставить к стенке – проще простого. Потому депутаты и омбудсмены так и оживились, опережая друг друга с предложениями кого-нибудь расстрелять или повесить. Они, в общем, ничего другого предложить и не могут.

    А я просто надеюсь, что задержан и сознался именно тот человек, который эту жуть и совершил, а то поначалу опубликовали же, кажется, фото совсем другого мужчины. И кто-то увидит этого другого и подумает, что перед ним, не дай бог маньяк.

    Антон Орехъ
    обозреватель



    - - - Добавлено - - -



    О.Бычкова - Который раз мы с тобой — сразу хотела тебя спросить — слышим про смертную казнь. Опять начинаются все эти дискуссии вокруг.

    С.Пархоменко - Да, конечно, с этого надо начинать, потому что это точно неспроста. И предыдущие подходы к этому снаряду нас приучили к тому, что это всегда бывает тогда, когда появляется некоторая нужда у государства завести такой разговор, который считается чрезвычайно благотворным для сплочения, так сказать, подданных, возле трона, для пропаганды идеи сильного государства, неотвратимого наказания и всякого такого прочего.

    Всё то, что кажется нам случайными, эмоциональными выплесками, является на самом деле — мы много раз в этом убеждались — результатом некоторого принятого решения, что вот сейчас хорошо, сейчас пора про это поговорить. Дальше ищут какой-нибудь повод. Повод, к сожалению, быстро находится. Поводов, к сожалению, в нашей жизни довольно много. Иногда поводы такие страшные, как убийство девочки в Саратове. Убийство детей происходит в России часто. Их много.

    С безопасностью в стране довольно плохо. Есть совсем дикие, совсем страшные места, где люди ведут такой образ жизни, который поднимает в этих местах преступность чрезвычайно высоко. Мы об этом поговорим чуть подробнее дальше.

    Но пока, конечно, давайте возьмем события последних суток, чрезвычайно имевшее большой резонанс, заявления нескольких достаточно ярких политических фигур о том, что в России необходимо возродить смертную казнь.

    Всё это делается, конечно, в контексте того, что хватит нам прислушиваться ко всяким толерантным модам, ко всяким указаниям извне, ко всяким ограничениям, которые чуждые нам европейские и американские цивилизации перед нами ставят; мы совершенно никому ничем не обязаны, мы сами по себе, мы сами должны решить, мы, в конце концов, никому никакого слова не давали. Хотя, несомненно, давали. Это было одно из условий для полноценного участия России в разного рода европейских организациях.

    Вот самое яркое заявление, которое обсуждают чаще всего, это заявление депутата Евгения Примакова, известного тем, кто давно смотрел НТВ и кто, вообще, следит за российской прессой и за российским Фейсбуком, известного под именем Евгения Сандро — это его многолетний псевдоним. И многие помнят такого корреспондента на Ближнем Востоке, очень много и очень хорошо работавшего в достаточно жаркие времена всяких войн с Ираком и так далее.

    Был период, когда Евгений Примаков прекратил заниматься журналистикой, и, если верить тем заявлениям, которые он тогда делал, в том числе, и публично, а также в личных переписках (я в то время активно с ним общался), он, так сказать, проникся страданиями людей вокруг него, на которые он насмотрелся, когда был там, на Ближнем Востоке, оставил журналистскую профессию и работал в офисе Верховного комиссара ООН по правам человека в Турции, Иордании, как я понимаю, в других странах. Занимался там помощью беженцам, раздачей продовольствия, обустройством беженцев в городах и так далее.

    А потом решил, что, может быть, не стоит так… пыль глотать.

    О.Бычкова - Ну, мы не знаем, что он решил.

    С.Пархоменко - Мы не знаем, что он решил, но мы знаем, что получилось. Он приступил к своим депутатским полномочиям. Вот я смотрел сегодня, когда нынешняя действующая дума начала работать. Она начала работать 18 сентября 2016 года. Прошло три года. Три года депутат Евгений Примаков является депутатом этой Государственной думы, членом комитета по международным делам, если я правильно помню.

    За эти три года он выступил с тремя законодательными инициативами. Одна законодательная инициатива: «О внесении изменений в статью 18-ю Федерального закона об охране здоровья граждан от воздействия окружающего табачного дыма и последствий потребление табака в части перемещения по территории Российской Федерации немаркированной табачной продукции». Это одна законодательная инициатива депутата Примакова.

    Есть еще вторая законодательная инициатива депутата Примакова: «О внесении в статью 18-ю Федерального закона об охране здоровья граждан от воздействия окружающего табачного дыма и последствий потребление табака, но только уже в части обязательной маркировки средствами идентификации табачной продукции».

    В свои три года депутатской деятельности депутат Евгений Примаков потратил на два вот этих законодательных акта. А теперь мы услышали о существовании депутата Примакова в новом интересном и ярком контексте. Поскольку в городе Саратове, от которого он формально был избран, не имея никакого отношения к городу Саратову (но так распорядилась партия «Единая Россия», она его распределила на город Саратов), — в городе Саратове произошло злодейское убийство 9-летней девочки, Евгений Примаков по этому поводу написал: «Я хочу, чтобы в нашей стране была восстановлена смертная казнь за насильственные преступления против детей и беспомощных, терроризм, предательство Родины и коррупцию в угрожающих стране размерах, что равнозначно предательству».

    Это называется политическое мародерство — то, чем он занимается. Когда люди раздавлены и потрясены каким-то реальным горем, появляются политические мародеры, которые на этом пытаются словить какую-то политическую выгоду.


    Самый яркий случай такого политического мародерства — это история про Беслан. Когда вся страна была раздавлена бесланской трагедией, бесланским горем, когда трудно было о чем-то другом думать, когда, действительно, скорбь была очень глубока и потрясение было совершенно всеобщим, явились политики во главе тогда с Владимиром Путиным, которые сказали: «Мы знаем, что надо, чтобы никогда больше не повторялись бесланские трагедии. Надо выборы губернаторов отменить». Это называется политическое мародерство: воспользовались моментом.

    Вот и Примаков Евгений Александрович, депутат Государственной думы, пользуется моментом, и оседлав верхом только что убитую девочку, внедряется в сознание своих избирателей. Задача его в этой ситуации чрезвычайно проста: ему хочется напомнить о своем постылом существовании.

    Полностью



    - - - Добавлено - - -



    Я думаю, что если бы у нас были нормальные депутаты (ну да, все понимаю), то дискуссия была бы иной.

    Они бы предложили проанализировать, должен ли человек с таким тюремным бэкграундом где-то наблюдаться. Кто следит за его ресоциализацией после освобождения, как правоохранительная и судебная системы в своё время не разглядели рецидивиста. Да миллион вопросов!


    Но быстрее и проще написать про смертную казнь, да.

    Таня Ф.



    - - - Добавлено - - -



    Очевидно, что с возвращением смертной казни первым к стенке поставят Навального, которого признают виновным в организации террористической ячейки ФБК

    Алексей Нарышкин



    У палачей будут постоянно перебои с поставками патронов. Электрические стулья заменят на электрические скамейки, чтобы быстрее исполнять приговоры

    Алексей Нарышкин


    С патронами-то первые годы проблем не будет...
    Последний раз редактировалось stardok; 12.10.2019 в 11:03.

  5. #7135
    Кинешемец Аватар для mistral
    Регистрация
    02.03.2012
    Адрес
    Кинешма
    Сообщений
    7,899
    Оценил(а)
    156
    Благодарностей: 595 (сообщений: 513)

    Re: Цитирование и обсуждение политических новостей\статей\блогов

    Цитата Сообщение от Фторокласнница Посмотреть сообщение
    Вообще-то Руанда, в которой 25 лет назад был страшный геноцид – сегодня выпускает смартфоны собственной марки, из собственных комплектующих и собранные на собственных заводах.
    Если бы не такие, как ты, то никто некому было бы читать "нигерийские письма" о наследстве в Африке. :)

    "Полностью своего смартфона" и в Штатах нет, хоть там и придумали интернет, микро-чипы, GPS, GSM, Siri, сенсор, различные OS и языки программирования.

    - - - Добавлено - - -

    Пархоменко:
    Евгений Примаков по этому поводу написал: «Я хочу, чтобы в нашей стране была восстановлена смертная казнь за насильственные преступления против детей и беспомощных, терроризм, предательство Родины и коррупцию в угрожающих стране размерах, что равнозначно предательству».
    Пархоменко:
    И довольно часто мы этого хотим, довольно часто мы этого требуем: «Вот мы совершили антикоррупционное расследование. Отреагируйте на это. Считайте это расследование поданным заявлением… или даже: Мы подаем это заявление специально». Это нормальная ситуация, только она не работает в России.
    Пархоменко:
    Transparency International специально изучает коррупцию с глубокой научно-практической точкой зрения и способно, например, указать на то, что появление какого-то законодательного акта, иногда незначительной поправки к каком-нибудь закону несет в себе коррупционный потенциал, принесет еще какую-то дополнительную коррупцию.

    Пархоменко:
    Transparency International специально изучает коррупцию с глубокой научно-практической точкой зрения и способно, например, указать на то, что появление какого-то законодательного акта, иногда незначительной поправки к каком-нибудь закону несет в себе коррупционный потенциал, принесет еще какую-то дополнительную коррупцию.

    Бычкова: Да xрен ли ты и твой Transparency International знаете про коррупцию?!!
    Хочешь я тебе расскажу про коррупцию? Я, - Ольга Евгеньевна Бычкова, расскажу тебе про Бычкова Евгения Матвеевича, - бывшего председателя "Роскомдрагмета" ! Хочешь я тебе объясню, как папашка мой Родиной торговал со своими подельниками? Как алмазы [крал] из Гохрана! Как вывозили их в Израиль и в Штаты! Как отмывали папашку потом в судах и как он всего год отмотал по громкому делу Голден Ада!
    Последний раз редактировалось stardok; 12.10.2019 в 22:34. Причина: 3.1
    Жить надо так, чтобы каждый кто с тобой общался, потом жалел, что ты не рядом.

  6. #7136
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    13,125
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 196 (сообщений: 178)

    Re: Цитирование и обсуждение политических новостей\статей\блогов

    Цитата Сообщение от mistral Посмотреть сообщение
    Бычкова: Да xрен ли ты и твой Transparency International знаете про коррупцию?!!

    Хочешь я тебе расскажу про коррупцию? Я, - Ольга Евгеньевна Бычкова, расскажу тебе про Бычкова Евгения Матвеевича, - бывшего председателя "Роскомдрагмета" ! Хочешь я тебе объясню, как папашка мой Родиной торговал со своими подельниками? Как алмазы [крал] из Гохрана! Как вывозили их в Израиль и в Штаты! Как отмывали папашку потом в судах и как он всего год отмотал по громкому делу Голден Ада!
    Евгений Бычков — экс-председатель Роскомдрагмета:

    «Меня не за что сажать. Они могут сейчас инкриминировать мне что угодно. Они ездят в США, ищут там мои счета, мое имущество. У меня ничего нет... Ни копейки...»


    Источник

  7. #7137
    Кинешемец Аватар для mistral
    Регистрация
    02.03.2012
    Адрес
    Кинешма
    Сообщений
    7,899
    Оценил(а)
    156
    Благодарностей: 595 (сообщений: 513)

    Re: Цитирование и обсуждение политических новостей\статей\блогов

    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    «Меня не за что сажать. Они могут сейчас инкриминировать мне что угодно. Они ездят в США, ищут там мои счета, мое имущество. У меня ничего нет... Ни копейки...»
    А..., ну тогда конечно. Раз он так сказал, то это все объясняет! :)
    Объясняет зачем он документы подписывал, на вывоз алмазов из Гохрана.



    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    Евгений Бычков — экс-председатель Роскомдрагмета:

    «Меня не за что сажать. Они могут сейчас инкриминировать мне что угодно. Они ездят в США, ищут там мои счета, мое имущество. У меня ничего нет... Ни копейки...»
    Источник: Журнал "Огонёк" №24 от 16.06.1996, стр. 20

    Но Евгений Бычков в 1996 г. все же избежал суда, так как заранее попал под двойную амнистию: в честь 50-летия Победы и по причине преклонного возраста (тогда ему стукнул 61 год). Его просто тихо-мирно отправили в отставку, предложив другую весьма почетную и высокопоставленную должность. Что касается Андрея Козленка, то он бежал из США, сделал пластическую операцию, сменил имя и купил фальшивый греческий паспорт. Но даже это не помогло: его арестовали в Антверпене, в собственном офисе, расположенном на знаменитой "алмазной" улице Ховеньерс. Его бывший подельник Ашот Шегирян тоже был задержан американской полицией, но вскоре отпущен, а брат Давид находится в бегах где-то в Латинской Америке.
    Точку в этой скандальной истории, конечно же, ставить рано. Андрей Козленок уже заявил, что "генератором" блестящих идей в этой афере века был вовсе не он, а Евгений Бычков. Но и последний, кажется, не собирается брать всю вину на себя, намекая, что если он "заговорит", многим мало не покажется. Возможно, Евгений Бычков все-таки назовет сильных покровителей, участвовавших в этом деле (если таковые действительно были), ведь в ходе следствия допрошены десятки высокопоставленных лиц государства, которые так или иначе были причастны к нему. Или он изберет другую тактику - истинный патриот своей Родины допустил служебную оплошность и готов понести за это наказание. Много не дадут, ведь не стоит забывать, что прежде чем добраться до "закромов Родины" Евгений Матвеевич приобрел богатый партийный опыт в Свердловске.
    "Независимая" 1999

    Бывший глава Роскомдрагмета Евгений Бычков признан виновным в злоупотреблении служебным положением и контрабанде и приговорен к трем годам лишения свободы. Однако на основании постановления Госдумы РФ об объявлении амнистии в связи с 55-летием победы в Великой Отечественной войне Евгений Бычков амнистирован как лицо, впервые осужденное к лишению свободы и имеющее госнаграды.
    https://www.kommersant.ru/doc/919469
    2001

    Пархоменко:
    Вот они, по мнению Евгения Примакова будут решать, надо ли убить человека за предательство Родины (в их понимании), за коррупцию (в их понимании), за терроризм (в их понимании).
    Точно! Надо ведь решать в понимании Пархоменко и Бычковой!!

    - - - Добавлено - - -

    mistral: Песня "Не виноватая" представлена здесь в исполнении нового состава группы "Фабрика" намеренно.
    Чтобы все понимали как бабы фальшиво поют.
    Жить надо так, чтобы каждый кто с тобой общался, потом жалел, что ты не рядом.

  8. #7138
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    13,125
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 196 (сообщений: 178)

    Re: Цитирование и обсуждение политических новостей\статей\блогов

    Муниципальный депутат Надежда Жукова была задержана в Москве на одиночном пикете в поддержку Константина Котова

    Это произошло у памятника Героям Плевны. Как сообщает издание МБХ Медиа, полицейские задержали вместе с Жуковой участницу группировки SERВ. Незадолго до этого представители той же группировки встали рядом с участниками пикета и вынудили сторонников Котова оттуда уйти под угрозой задержания.

    В Москве сегодня проходят одиночные пикеты в поддержку фигуранта так называемого «московского дела» Константина Котова, который был приговорен к четырем годам колонии по обвинению в неоднократных нарушениях на митингах.

    Источник

    Надо понимать, ее задержали, а сербовца-провокатора - нет?



    - - - Добавлено - - -



    О чем вы подумали, когда проснулись сегодня? Я бы тоже хотел первым делом подумать о завтраке, повспоминать сны, потом сообразить, куда сходить вечером. Но я уже которую неделю просыпаюсь с совершенно другими мыслями.

    Суд над невиновным человеком. Завтра, в 10.00, в Мосгорсуде – над Константиновым Котовым.

    Эта история – про нас. Константин, как и все другие жертвы московского дела, выходил в том числе за наши права. И сейчас я здесь, на свободе, пусть после месяца за решеткой, но он – осужден на 4 года.

    У него «дадинская статья», по которой не нужно делать вообще ничего. Несколько пикетов (а в случае еще одной жертвы этой статьи, Вячеслава Егорова, хватило просто текста в газете и выхода на улицу) – и уголовный срок. Я уже писал, что приемлем лишь тот закон, который очевиден. Если же он наказывает за то, что не укладывается в голове, значит, этот закон написан из страха, для сохранения власти его авторами, и любой, против кого он применен, – политический заключенный.

    Выйти с требованием к власти это не преступление, ровно так же, как не преступление выйти за хлебом. Все это – наши права. И если нас лишают возможности влиять на власть, значит в итоге лишат и хлеба.


    Можно говорить еще много: и о том, что даже преступную «дадинскую» статью 212.1 в суде применяли преступники, потому что судье не захотелось смотреть видео задержания. Что даже Конституционный суд со всеми его скрепами крепостного права запретил сажать по 212.1 без «причинения вреда». Что больше 100 тысяч человек вступились за Константина. Но ведь вы, те, кто это сейчас читает, наверняка и так знаете.

    И пишу я не для того, чтобы сообщить вам факты, а чтобы попытаться растолкать, достучаться. Еще до всех арестов с трибуны я говорил: «Ваш диван – это ваш гроб». Сегодня этот гроб открылся для московских узников. Из-за того, что люди остаются на диванах, Константин Котов, Егор Жуков, Самариддин Раджабов (это только ближайшие суды на неделе https://delo212.ru/kogda-sudy) остаются за решеткой.

    Посмотрите на этих людей в черных платьишках, в которых давно не осталось ни чести, ни совести, посмотрите им в глаза: единственное, чего они боятся, это огласки. Поддержите политзаключенных: для них сейчас нет ничего важнее, как видеть, что они не одни.

    Дмитрий Гудков

  9. #7139
    Почетный старожил Аватар для Влад
    Регистрация
    25.12.2007
    Сообщений
    3,168
    Оценил(а)
    135
    Благодарностей: 44 (сообщений: 39)

    Re: Цитирование и обсуждение политических новостей\статей\блогов

    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    С чего вдруг задержали ИМЕННО Устинова?

    Стоял парень, никого не трогал, смотрел в телефон - и вдруг, раз - и прокурор 6 лет предлагает, а милосердный судья дает всего 3,5.
    Да ладно!
    Стоял не трогал?!?!)))

    Как "невиновный" Устинов умудрился на НЕСОГЛАСОВАННОЙ акции 27 июля быть задержанным и наказанным?

    А 3 августа этот "невиновный агнец" вдруг снова оказался в центре событий?


    Посмотрите запись задержания Устинова... точнее ОБЕ записи и увидьте, заметьте, обратите внимание наконец, что снимают данное событие ДЕСЯТКИ очевидцев...
    Так где эти иные записи?

    ВЫВОД:
    Устинов осознанно и неоднократно участвовал в НЕСОГЛАСОВАННЫХ акциях/митингах
    и не является невинно осужденным!

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    Шесть лет за пикет
    За пикет, или за участие в организации, целью которой была борьба против существующего строя???

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    Выйти с требованием к власти это не преступление, ровно так же, как не преступление выйти за хлебом. Все это – наши права. И если нас лишают возможности влиять на власть, значит в итоге лишат и хлеба.
    В булочную с "топором"???
    Однако!

    Здесь с 19:30 об этом: https://russia.tv/video/show/brand_i...eo_id/2231105/
    Последний раз редактировалось Влад; 13.10.2019 в 19:51.

  10. #7140
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    13,125
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 196 (сообщений: 178)

    Re: Цитирование и обсуждение политических новостей\статей\блогов

    Два вуза, в которых я учился.

    МГУ.
    Сегодня студентов, в том числе Ольгу Мисик, спросивших у ректора Садовничего о преследовании аспиранта Азата Мифтахова, выталкивает из зала охрана.

    Дипакадемия. После моего твита о календаре со Сталиным на стенке главы кафедры там инициируют посты в защиту «вождя народов» под лозунгами «а что у вас на стене» и «историческое принятие».

    Эти два случая об одном и том же.

    Азат Мифтахов признан «Мемориалом» политзаключенным: https://memohrc.org/ru/defendants/mi...zat-fanisovich Его после анонимных угроз пытались посадить три раза. В качестве доказательства вины (якобы изготовление взрывчатки и разбитое окно в офисе ЕР) следствие использовало два аргументы. Первый – пытки (в частности, попытка просверлить грудь электрическим шуруповертом). Второй – показания засекреченного свидетеля «Андрея Ивановича Петрова». Азату не нужно быть виноватым: достаточно, что виноватым его посчитал товарищ майор.

    Ректор МГУ считает это нормальным: единственная его реакция – это натравливание охраны на студентов, задающих вопросы. А ведь Садовничий, наверняка, не хуже меня помнит Галича: «Промолчи – попадешь в палачи. Промолчи – попадешь в первачи. Потому что молчание – золото». Вот он и молчит, как и его совесть.

    На этом фоне история со Сталиным на стенке – казалось бы, пустяк. Но одно тянет за собой другое. Когда признание становится царицей доказательств, а пытки нормой следствия, тогда и появляется на стенке Сталин. Или наоборот? Так и начинается «историческое принятие», за которым идет полное принятие современности. Зря не посадят, пытают – значит, надо. И, конечно, «меня не коснется».

    Тех, кто понимает, что это не так, всегда мало. На весь зал в МГУ нашлось 4 человека, тех, кто смог задать вопрос о позорном молчании. А в Дипакадемии студенты переглядываются, но очень по-взрослому молчат. Потому что «боятся репрессий».

    Какие славные молчальники идут на смену Садовничему. У них, не по годам умных, все будет хорошо: если, конечно, однажды – по нелепой ошибке – им к груди не приставят шуруповерт. Тогда они заговорят, но будет поздно.

    Дмитрий Гудков

Страница 714 из 720 ПерваяПервая ... 214614664704708709710711712713714715716717718719720 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Обсуждение законопроектов в сети?
    от ZNERFF в разделе Политика
    Ответов: 37
    Последнее сообщение: 14.11.2016, 19:07
  2. Сценарии Flash Mob. Обсуждение и предложения
    от ZNERFF в разделе FlashMob вКинешме
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 22.02.2012, 22:07
  3. Команды КВН. Обсуждение.
    от Alimur в разделе КВН :)
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 15.10.2009, 19:01

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •