Страница 447 из 454 ПерваяПервая ... 347397437441442443444445446447448449450451452453 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 4,461 по 4,470 из 4532

Тема: Россия: вчера, сегодня, завтра.

  1. #4461
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    12,787
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 195 (сообщений: 177)

    Re: Россия: вчера, сегодня, завтра.

    М.Курников
    - Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И в месте со мной — Александр Кынев, политолог, доцент департамента политических наук Научно-исследовательского факультета ВШЭ.

    А.Кынев
    - Добрый вечер!

    М.Курников
    - Начнем, конечно, с выборов. Я сначала задам общий вопрос. На ваш взгляд, институт выборов в России сегодня скорее жив или скорее мертв?

    А.Кынев
    - Он существует. Мне кажется, очень сложно оценивать в целом по стране. Она очень сильно дифференцирована. Ситуация очень неоднозначная. Конечно, есть регионы, где это во многом является профанацией. Есть регионы, где проходят нормальные конкурентные кампании. Есть регионы, где постоянно происходят шараханья из стороны в сторону.

    Вот Москва, скажем, в конце 90-х годов, в начале «нулевых» при Лужкове была, конечно, регионом, где выборы были, по сути профанацией. Можно вспомнить 2005 год. 2009 год. Последние несколько лет ситуация улучшалась, как минимум не имели в Москве массовый фальсификаций. Вот сейчас мы наблюдаем, конечно, очевидную деградацию. Это является, на мой взгляд, очень печальным знаком, потому что если то беззаконие, которое мы сейчас наблюдаем в ходе регистрации, совершенно очевидно, что оно говорит о готовности нарушать и дальше. Потому что если люди нарушают в одном, они будут нарушать и во всем другом тоже.

    Поэтому я считаю, что это очень тревожный симптом. Люди, которые, таким образом, беспредельничают, — сейчас, у меня нет к ним никакого доверия, с точки зрения тех процедур, которые будут в день голосования. Поэтому я считаю, что потребуются очень серьезные усилия, связанные и с контролем в день голосования на избирательных участках. Слава богу, что этот эксперимент с интернетом, он будет только в 3-х округах. Это тоже очень опасная вещь. Как бы это тоже отдельная тема, все-таки. Мы, наверное, об этом говорить не будем.

    М.Курников
    - Отдельно поговорим.

    А.Кынев
    - Но, на мой взгляд, я бы приготовился к разным сценариям. Не бывает такого, чтобы человек в одном был жуликом, а в остальном был честным. Если человек жульничает в одном, он обязательно будет жульничать в другом.

    М.Курников
    - Что мы называем «жульничает» в данной ситуации? Ситуация с этими подписями, она, откровенно говоря, если мы сейчас поднимем публикации 14-го года — просто их не было так много — но суть их примерно такая же. Столько же процентов у Марии Гайдар забраковали, еще у кого-то и так далее. Что новое?

    А.Кынев
    - Новое заключается в следующем. Общее количество кандидатов, которые собирали подписи в 14-м году и сейчас радикально отличается. В 14-м году, хочу напомнить, во-первых, были кандидаты от «Единой России», не собирали подписи. В 14-м году кандидаты «Яблока» тоже не собирали подписи, потому что тогда «Яблоко» имело право на парламентскую льготу. Сейчас в этой кампании кандидатов от партий очень мало, фактически только три парламентские партии выдвигают — это ЛДПР, «Справедливая Россия», КПРФ — им подписи не нужны. Все остальные их собирают. Это, во-первых.

    Во-вторых, в чем еще разница заключается. Вот те драконовские правила, которые существуют сегодня — 3% от количества избирателей округа — это как раз ноу-хау 14-го года. Я думаю, вряд ли наши слушатели в курсе, как всё это развивалось НРЗБ нашей страны. Так вот в 90-е года, большую половину «нулевых» годов обычно на выборах собирали где-то около 1%. Были регионы, где было меньше. Там указывали не процент, указывали абсолютные цифры в подписях. Где-то это было полпроцента, где-то — 0,75%. Максимум — это было 2%. 2 — это был императив. Федеральный закон писал, что не больше 2. И каждый регион решал сам.

    И эта норма жила примерно до 2014 год. После массовых акций протеста 11–12 годов началась либерализация. Все партии тогда на 2 года освободили вообще от подписей, а для самовыдвиженцев сделали 0,5%.

    Власть рассчитывала очень просто. То есть когда сформировалась система, где было 7–8 партий к концу 11-го года и поменялись общественные настроения, выяснилось, что когда ситуация в стране была хорошей и доходы росли, был оптимизм и так далее, то люди поддерживали власть, и тогда казалось, чем меньше партий, тем легче контролировать. Позвонили по звонку — всего, значит, 7 звоночков — и каждая партия, по сути дела, таким образом, контролируется.

    Но оказалось, что когда ситуация меняется и недовольство растет, чем меньше конкурентов, тем больше риск того, что голоса недовольных будут крупно концентрироваться. И мы увидели это в 10–11 годах. Как только на фоне общественных настроений недовольные граждане за неимением лучшего стали активно голосовать за «Справедливую Россию», за КПРПФ, прямо пропорционально росту своей поддержки, они стали вести себя более агрессивно и самостоятельно. Начала вот это самая фронда. Да, 10-й, 11-й год, мы прекрасно это помним: и уход из зала заседаний Государственной думы и отказ голосовать за какие-то законопроекты и так далее. И на митинги они начали ходить вместе с несистемной оппозицией.

    Случился 11-й год, и каков был ответ? Ага, власть испугалась: раз мало партий — это очень опасно. Значит, получается, что НРЗБ концентрированные протест вокруг те, кто остался. Тогда всё, эту концепцию отменяем. Нужно создать партий как можно больше. Пускай это будет винегрет, каждой ***** по паре. Главное — чтобы не было одной сильной силы. Все это разгромим, заполним фейками, будет куча клоунов, симулякров. Избиратели запутаются. Среди толпы клоунов настоящих кандидатов никогда не найдут.

    Выяснилось, тем не менее, что даже в этой толпе клоунов все равно стали попадаться яркие кандидаты. Все равно, если ты настоящий, если ты говоришь о том, что волнует людей, тебе никакие спойлеры не помеха. И в 12 году власть в этом убедилась. В Москве, в частности, когда Навальный получил 27%, собрал голосов, чем все кандидаты парламентских партий вместе взятые. Вот в тот самый день в 13-м году избрали Ройзмана. В тот же день избрали Галину Ширшину.

    М.Курников
    - Петрозаводск.

    А.Кынев
    - В тот же самый день власть проиграла выборы в Красноярске в городской совет. В тот же самый день довольно неудачно для власти закончились выборы в заксобрание в Иркутской области. Это всё было в один день.

    Реакция была очень простой. Власть бросила все усилия, поняв, что в этой толпе фриков появляются новые опасные проекты, и они может, гораздо более опасные, чем старые. Старые партии тоже испугались, потому что стало понятно, что с властью-то они вроде как НРЗБ договариваться, и получилось так, что в тот момент эта старая думская оппозиция испугалась новых партий, чем власти. И возникает зимой 13–14-го годов такой альянс между этой старой парламентской оппозицией и властью.

    То есть был такой новый договор. Этот новый договор окончательно сложился к весне после Крыма. И в мае 14-го года они принимают поправки в закон. Что они делают? Они, по сути, у всех новых партий отменяют льготы. Говорят: «Всё, значит, льгот у вас больше нет. Вы будете собирать подписи теперь». А само количество подписей выросло в 6 раз. То есть было 05%, а становится сразу 3%.

    М.Курников
    - Почему тогда уже та оппозиция, которая не проходила в Государственную думу, которая не имела этих льгот, не подняла страшный вой?

    А.Кынев
    - Вот поднимали. Но проблема заключается в том… Как устроено наше медиапространство? Пока люди сами не столкнутся с беспределом, их это мало волнует. Я тогда писал статьи, чем это кончится. Знаете, это мне напоминает ситуацию. Вот у нас чиновники часто любят принимать какой-то идиотский закон, им объясняют, чем это кончится — говорят: «Но он же еще не работал. Давайте мы его примем, и тогда мы чего-то будем менять».

    М.Курников
    - Проанализируем.

    А.Кынев
    - Да, это примерно похожий разговор, когда человек собирается прыгать с крыши 25-этажного дома. Мы же не знаем, разобьется или нет. Вот когда прыгнет, тогда решим. Вот примерно это и получилось.

    Просто для понимания, что это значит на практике. Что такое 3% подписей? Это абсолютно максимум за всю историю страны. Больше не было никогда. Давайте возьмем избирательный округ. Пускай это будет 100% избирателей. Это в штуках, сколько людей в округе живет. Сколько в округе квартир? Вам нужно поделить это примерно на 2,5, потому что среднее домохозяйство — это 2 и сколько-то — 2,4–2,3…

    М.Курников
    - Не разделить, а умножить тогда.

    А.Кынев
    - Нет разделить. Чтобы получить количество квартир…

    М.Курников
    - Я понял, наоборот.

    А.Кынев
    - То есть, получается, если за 100% вы берете количество избирателей, то квартир у вас эта цифра будет 45%. Получается, что такое сбор подписей? Как собирают по жилому сектору, особенно в Москве? Представьте, что вы из 10 квартир собрали одну подпись. Это хороший результат. Человек должен быть дома и так далее…

    М.Курников
    - Он должен быть там прописан.

    А.Кынев
    - Конечно, он должен быть там прописан. Тем более, мы знаем, что такое Москва: люди рано уходят, поздно возвращаются. В 10 вечера, в 11 вы не пойдете подписи собирать, а днем вы мало кого найдете. Для того, чтобы собрать 3%... сдать 3 процента, нужно сдать гораздо больше. Потому что очень жесткие требования по техническому качеству подписей. Когда там описки, слово «год», например, написано, допустим, или просто помарка или какая-то нечеткая буква — всё трактуется избирательными комиссиями против вас.

    Соответственно, для того, чтобы собрать 3%, нужно собрать 5 или 6. Так вот посчитайте. От количества избирателей 45% квартир. Соответственно, если вам открывает каждая десятая квартира, поделите 45% на 10…

    М.Курников
    - Правильно ли я вас понимаю, что, в принципе, это практически невозможно?

    А.Кынев
    - Конечно. У вас получается, что реально вы сможете собрать подписи с 4,5% квартир, а чтобы собрать 3%, вам нужно охватить 5% как минимум.

    ...

    М.Курников
    - Так, получается, что собрать подписи практически невозможно.

    А.Кынев
    - Совершенно верно. Этот закон изначально применялся не для того, чтобы регистрировать, а для того, чтобы не пускать. По сути, это был закон о запрете. Они не могли прямо запретить всем: «Кроме кандидатов от партий, представленных в Думе, запрещаем баллотироваться. Мы якобы разрешаем». Разрешаем таким варварским образом, что решение о регистрации всегда политическое, потому что мало того, что само количество подписей выросло до таких нереальных цифр, сами требования к проверке стали сверхжесткими, абсолютно драконовскими, когда, по сути дела, комиссия может творить полный произвол и не нести никакой ответственности.

    Одна из самых популярных технологий — так называемые эксперты, которые просто пачками могут разворачивать подписные листы.


    М.Курников
    - Не тот наклон.

    А.Кынев
    - «Я как эксперт, считаю, что они не настоящие». Всё. Мы уже имеем массу примеров: Лена Лукьянова, Виктор Шейнис, Григорий Юдин и так далее, подписи которых так называемые эксперты признали фальшивыми. Они никому ничего не обязаны доказывать. Они не несут за свою так называемую экспертизу никакой юридической ответственности. Это абсолютно произвол. Проверка по данным ФМС, которая проводится, когда оцифровываются подписи, подписные данные вносятся заведомо искаженные в электронную базу. Потом искаженные сверяются с данными, которые есть в списках избирателей. Естественно, они не бьются. И так далее.

    Ввели всё это в мае 14-го года, а тогда уже были выборы в сентябре месяце. И в 14-м году, естественно, эта новая система сбора подписей упала на кандидатов как кирпич на голову. К ним никто реально не было готов. То есть там была ситуация такого шока и нокдауна. Поэтому, конечно, 14-й год в этом смысле прошел, на мой взгляд, с точки зрения организации кампании оппозиции, очень плачевно. И было бы иначе, если бы он прошел иначе.

    В этот раз, во-первых, сами кандидаты подготовились на порядок более сильно. Это очень хорошо видно по работе штабов, по количеству людей, которые были задействованы. Кстати, очень интересная вещь. Вот как проверять, насколько реально работают сборщики. Вот есть такой аналитик Борис Овчинников. Он, например, провел сопоставление по количеству запросов за месяц в поисковых системах по фамилиям кандидатов. То есть абсолютно понятная логика. Если ходят сборщики, если они собирают подписи за кандидатов, избиратели наверняка будут интересоваться кто-то ты такой. И там очень четкая корреляция по тому, кто собирал, кто не собирал.

    И, естественно, когда нам говорят, что кандидаты от власти — а чем отличается этот год от 14-го? Все кандидаты от «Единой России» идут самовыдвиженцами, включая господина Метельского, который лидер фракции. То есть якобы все собирали подписи. Но как только что мы с вами выяснили, собрать подписи в таком количестве и чтобы вас никто не видел, невозможно. Это означает, чтобы их собрать, нужно выпрыгивать из штанов, провести абсолютно титаническую работу по этому сбору. И не заметить вас просто нельзя. Если в округе никто не видел никаких сборщиков подписей за кандидата, а он приносит гладкие подписные листы, которые как будто вышли из-под копировальной машины — ну, вызывает большие сомнения…

    М.Курников
    - Я не видел те листы, которые они приносили…

    А.Кынев
    - Те фотографии, которые в небольшом количестве мы имели возможность наблюдать из комиссий — всё это выглядело, мягко говоря, очень странно. Во-первых, оно не бьется ни с данными внешнего наблюдения о сборе подписей, и оно не бьется с таким условным мониторингом по количеству запросов и так далее. То есть кандидат, которого не видели, не слышали, никаких попыток узнать что-то о нем, избиратели не предпринимали, а он — бац! — и принес эти самые 5 или 6 тысяч подписей.

    И при этом возникает ситуация, когда те, кто реально собирал, им отказывают. То есть это выглядит как абсолютное, очевидное…

    Полностью

  2. #4462
    Житель
    Регистрация
    21.01.2012
    Сообщений
    841
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 38 (сообщений: 33)

    Re: Россия: вчера, сегодня, завтра.

    Эта Соболь хотела обманным путем проникнуть во власть и продать всех наших червяков в пиндосию. Чтобы там из них сделали гомосеков.
    Нет! Не нужны нам независимые кандидаты. У нас есть власть!
    Будьте добрее, а то, как лохи!

  3. #4463
    Почетный старожил Аватар для Влад
    Регистрация
    25.12.2007
    Сообщений
    3,007
    Оценил(а)
    126
    Благодарностей: 44 (сообщений: 39)

    Re: Россия: вчера, сегодня, завтра.

    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    То есть якобы все собирали подписи.

    Но как только что мы с вами выяснили, собрать подписи в таком количестве и чтобы вас никто не видел, невозможно.

    Это означает, чтобы их собрать, нужно выпрыгивать из штанов, провести абсолютно титаническую работу по этому сбору.

    И не заметить вас просто нельзя...
    Это они, в том числе, и о Соболь говорят.

    Потому ее подписные листы с подделанными подписями и это факт.)))
    Последний раз редактировалось Влад; 17.07.2019 в 09:16.

  4. #4464
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    12,787
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 195 (сообщений: 177)

    Re: Россия: вчера, сегодня, завтра.

    Цитата Сообщение от Влад Посмотреть сообщение
    Это они, в том числе, и о Соболь говорят.
    1. Сборщиков Соболь люди видели на улицах. В отличие от сборщиков калькулятора из школы.

    2. У Соболь, как ни крути, множество подписей, признанных реальными. В такой ситуации заниматься подделкой - самому себе рыть яму.

    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    А.Кынев
    - Те фотографии, которые в небольшом количестве мы имели возможность наблюдать из комиссий — всё это выглядело, мягко говоря, очень странно. Во-первых, оно не бьется ни с данными внешнего наблюдения о сборе подписей, и оно не бьется с таким условным мониторингом по количеству запросов и так далее. То есть кандидат, которого не видели, не слышали, никаких попыток узнать что-то о нем, избиратели не предпринимали, а он — бац! — и принес эти самые 5 или 6 тысяч подписей.

    И при этом возникает ситуация, когда те, кто реально собирал, им отказывают. То есть это выглядит как абсолютное, очевидное…
    М.Курников
    - Интересно, что вы говорите собирал и не собрал. Потому что я так понимаю, что вы тоже сомневаетесь, что те, кто говорит, что собрал подписи, что они у него все…

    А.Кынев
    - Смотрите, ситуация какая. Я все-таки занимаюсь выборами давно. Я довольно внимательно следил за всей этой кампанией. Кто-то не собрал, и они, действительно, не собрали. Но реально огромное количество людей, действительно, собрали эти подписи. То есть около 20 человек оппозиционных кандидатов, действительно, собрали эти живые подписи. Причем с запасом. Понятно, что они разного качество. Понятно, что, как я уже объяснял, требования закона абсолютно варварские. На мой взгляд, во главе угла должна стоять физическая готовность гражданина поддержать этого избирателя. Вот есть гражданин, он готов подписаться за Соболь, за Яшина, за Жданова, за Галямину. Ну, какие могут быть вопросы?

    М.Курников
    - За Митрохина.

    А.Кынев
    - За Митрохина. [Избиратель] готов прийти в комиссию и сказать: «Я подписался». Какие могут быть претензии? То, как себя ведут комиссии, мягко говоря, странно. И получается ситуация, которая выглядит абсолютным произволом и несправедливости. Кандидаты, которые, очевидно, никакого сбора подписей заметного не вели, без всяких проблем регистрируются. Кандидаты, которые провели титаническую работу, им говорят: «Ваши подписи плохие».

    Тем более, такой сбор, он был, очевидно, крайне затратен. Огромное количество людей реально участвовало в кампании. Это, несомненно, является фактором личной вовлеченности. Поэтому и такая реакция.


    Что делает власть, когда происходит весь этот скандал. Она пытается его потушить, на мой взгляд, примитивными разводками. Ну, часть кандидатов собственных власть сбрасывает в качестве балласта, то есть оправдать, что мы типа не только оппозицию снимаем, а вот смотрите, мы честные, мы даже своих кого-то там не зарегистрировали. Это абсолютно такая жульническая уловка. Изначально часть кандидатов от власти, они были, что называется, на убой. То есть были округа, где их было по несколько человек. Было понятно, что кого-то из них снимут. Они [регистрировались] про запас. Некоторые из них были безнадежными.

    Во-вторых, власть говорит: «Но мы тоже часть оппозиционеров зарегистрировали. 6 человек, насколько мы знаем, по ним есть решение, что они проходят этот фильтр. Кто эти 6 человек? Во-первых, они взяли тех, кого они не считают опасными по возможности. Два человека — из одного округа. То есть из этих 6 двое — это Сергей Цукасов и из «Яблока» Круглов, они идет в одном и том же округе №14. То есть их поэтому и зарегистрировали, чтобы они в этом округе отнимали голоса друг у друга, и это помогало кандидату от мэрии. То есть это реально 5 округов. И один кандидат… Ну, я уважаю Евгениям Абрамовича Бунимовича — это кандидат от «Яблока». Он собрал подписи. Его, как я понимаю, регистрирует. Но Евгений Абрамович человек, все-таки тесно связанный давно с московской властью. Он сейчас является уполномоченным по правам ребенка в Москве. Я отношусь к нему с огромный уважением, но это не знамя победы на баррикадах, мы все это должны понимать.

    То есть все яркие кандидаты, которые явно представляли угрозу, им, по сути дела, отказывают. И в одном округе регистрируют двоих сразу, чтобы никто из них не прошел.

    М.Курников
    - Александр, тут приходят вопросы по тому, что вы уже сказали. Давайте я их задам. Я напомню, что Александр Кынев, политолог у нас в «Особом мнении» сегодня. Во-первых, спрашивает вас Константин. Если можно не очень долго, расскажите, как происходит регистрация независимых кандидатов в разных странах, какая система может заменить эту систему?

    А.Кынев
    - Как правило, всего два варианта. Либо это подписи, либо залоги. В таком количестве как у нас, такого нет практически нигде. И там, где есть залоги, они тоже обычно небольшие. Скажем, в европейских странах, где кандидаты не регистрируются, залог где-то 150 евро, 200 евро. Это абсолютно символические деньги, которые по карману абсолютно любому гражданину.

    Кстати, у нас, между прочим, когда были залоги, это тоже были не большие деньги. Например, 2002 год, выборы заксобрания в Нижегородской области. Залог составлял 10 тысяч рублей. И все крики и вопли, что вот если мы сделаем маленькие залоги — пойдут толпы сумасшедших… Вот не было никаких толп сумасшедших, не было никаких сотен кандидатов.
    Были абсолютно нормальные бюллетени. Это проблема абсолютно придуманная из пальца. Говорят об этом демагоги, которые пытаются любой ценой оправдать свое стремление фильтровать кандидатов и не допускать тех, кто им не нравится.

    Как правило, два пути: либо подписи, либо залоги. Количество подписей обычно очень небольшое. Система сбора подписей очень странная. Например, есть страны — Македония, например, или Словения — там фактически, по сути дела, кандидаты за руку приводят очень небольшое количество избирателей в органы юстиции, либо это правоохранительные органы, которые просто фиксируют, что пришел Сидоров…

    М.Курников
    - И подписался. И чтобы потом к этой подписи никаких претензий не было.

    А.Кынев
    - Да. И, соответственно, эти данные суммируются, они приходят в единый центр в столицу, и там, таким образом, говорят, что вот такой-то кандидат собрал столько-то подписей и всё.

    М.Курников
    - Наш слушатель из Санкт-Петербурга спрашивает вас про 3% подписей: «Кандидат рассчитывает получить на выборах, видимо, несколько процентов голосов избирателей. Почему же тогда он не может собрать 3% подписей? Где здесь логика?»

    А.Кынев
    - Я только что объяснил по поводу 3%. Количество голосов и количество подписей — это вещи, не имеющие друг к другу никакого отношения? Есть многолетняя статистика. Скажем, если, например, взять Государственную думу 2016 года. У нас тогда на всю страну вот этот подписной барьер смогло пройти 23 человека. То есть на 225 округов всего 23 человека на всю страну были зарегистрированы по подписям. Выдвигалось более 3 сотен. Никто практически не смог преодолеть этот барьер. Зарегистрировали 23. До голосования осталось 19. Из этих 19 кандидатов только 4 получили голосов больше, чем они собрали подписей.

    То же самое на региональных выборах. Если вы посмотрите статистику, у нас сплошь и рядом, кандидаты, которые собрали подписи, или партии, которые якобы собрали подписи и им сказали, что «ваши подписи хорошие», их зарегистрировали. Проходят выборы — а количество голосов близко не лежало. Это говорит о том, что никакого отношения к поддержке избирателей эти подписи не имеют. Это чисто бюрократическая процедура, это способ отсечь неугодных. Как правило, стабильно и стандартно яркие кандидаты отсекаются, власть регистрирует всевозможных фейковых кандидатов, которые потом будут получать какие-то смешные проценты.

    М.Курников
    - Александр, спрашивают вас: «Насколько выход на улицу влияет на проверку подписей?»

    А.Кынев
    - Это вопрос, на мой взгляд, политический. То есть, совершенно очевидно, что та система, которая есть, делает регистрацию любого кандидата политической. Власть просто, когда ей выгодно или не выгодно, кому-то отказывает, кого-то регистрирует. Тут нет никакого намека на справедливость. Это абсолютный произвол. У нас закон написан так, что фактически система регистрации по подписям, она является произволом. Это надо честно сказать. Это все прекрасно понимают. Соответственно, когда власть принимает решение о регистрации, здесь в этот момент это либо вопрос доброй воли, то есть когда власть просто ведет себя честно и порядочно. Но, вы знаете, рассчитывать, что власть все время будет вести себя честно и порядочно… ну, иногда везет. Надо понимать, что все-таки должна быть защита от дурака, и рассчитывать всё время на добрую волю — это очень наивно и глупо.

    М.Курников
    - Не везде Ли Куан Ю, короче.

    А.Кынев
    - Мягко говоря. Ли Куан Ю тоже отдельная история по поводу мифа про Сингапур и реальность.

    И вариант второй, если реальные общественные настроения — власть просто их боится. Она понимает, что если она не зарегистрирует кандидатов, она получит массовый протест, который выйдет еще дороже. Потому что важно не только то, что выборы прошли для галочки. Важно, чтобы они воспринимались людьми, как справедливые. Потому что это вопрос легитимности самой власти.

    М.Курников
    - Как это работает? В краткосрочной перспективе это же никак не сработает.

    А.Кынев
    - Я абсолютно уверен, что это сработает в очень даже вполне себе в осязаемой перспективе. Во-первых, это, несомненно, скажется и на доверии, в том числе, и к московской городской власти и к федеральной и не в лучшую сторону. Это бумерангом вернется и на федеральных выборах 21-го года и на президентских. Мы имеем достаточно большой опыт наблюдения с региональными кампаниями. Ни в одном регионе подобные скандалы ничем хорошим не кончались. Они вернуться протестным голосованием уже достаточно быстро.

    Кроме того мы сейчас живем во взбудораженном политизированном обществе, когда любой абсолютно, какой-то второстепенный непредсказуемый факт может привести к массовому протесту.

    ...

    М.Курников
    - Продолжаем говорить о выборах с политологом Александром Кыневым. Мы много говорим о Москве. И вы много говорите — власть принимает решения, имея в виду какую-то монолитную структуру…

    А.Кынев
    - А как нам иначе говорить?

    М.Курников
    - А вот смотрите, в Санкт-Петербурге какая ситуация. Там Центральная избирательная комиссия заявляет одно, региональная избирательная комиссия — второе. А районные избирательные комиссии — вообще третье. Как такое возможно?

    А.Кынев
    - Что касается ситуации в Москве и Питере. Уровень муниципальный — это, конечно, абсолютно удел города. Понятно, то никакая администрация президента этим не занимается. Это чисто городская история. Для АП, мягко говоря, это неинтересно. Что касается Москвы, понятно, что в целом, конечно, решения по регионам принимаются на уровне региональных администраций. Есть в каждом регионе свой зам губернатора по внутренней политике, который де-факто всем руководит. Есть утвержденные технологи, прикрепленные к администрациям, иногда их много, иногда они конкурируют друг с другом и так далее. И решение принимается ими.

    Но все-таки Москва — это особый регион. И всё понимают, что здесь участвуют все-таки федеральные политики, и эти выборы оказывают влияние на всю политическую федеральную сцену. Поэтому, конечно, я абсолютно убежден, что хотя основные решения принимаются вне города Москвы, очевидно, что как минимум консультирование, мягко скажем, тоже происходит. То есть я не верю, что то, что мы наблюдаем, в Москве, это исключительно вопрос, которые решается только в мэрии Москвы. Потому что он слишком опасен, и он имеет абсолютно разрушительные, на мой взгляд, сегодня последствия для ситуации в стране в целом, потому что он уничтожает репутацию выборов в масштабе страны. Потому что это воспринимается как символ…

    То есть власть же не просто так столько лет пыталась титанические усилия бросить на то, чтобы вернуть репутацию выборов, чтобы вернуть репутацию избирательных комиссий. Ради этого проводились чудовищно затратные проекты типа видеонаблюдения и так далее, и всё это выкинуть в корзину просто потому, что кому-то не хочется пустить трех человек в парламент, — это по меньшей мере, глупость.

    М.Курников
    - А почему? Ну, пустили бы трех человек в парламент. Кому от этого было бы страшно? НРЗБ.

    А.Кынев
    - На мой взгляд, то, что мы наблюдаем сейчас в Москве — это какой-то бюрократический идиотизм. То есть у меня нет никаких цивилизованных слов по поводу того, что происходит в Москве. Потому что никакого здравого смысла здесь быть не может. То есть все попытки найти в этом какую-то гениальную мысль, — мне кажется, что это попытка выдать желаемое за действительное.

    Иногда действия чиновников — это бюрократическая глупость, когда им просто поставили задачу тупо: взять все места. И они решают ее так, как умеют. Их не волнует побочный эффект. Политтехнологи и бюрократы — их же не волнует то, что будет завтра и послезавтра. Они утилитарно решают задачу, как рабочий, которому дали команду, что «тебе нужно в этом месте стену снести». И его не волнует, что он может несущие конструкции повредить, что у тебя трубу прорвет, ты уничтожишь проводку и всё остальное. Вот точно так же, мне кажется, что действуют в этой ситуации, тупо реализуя поставленную задачу, не понимая, что то, что они делают, наносит ущерб федеральной политической системе сегодня.

    И самое главное, на мой взгляд, что возникает проблема: а как и этого выйти?
    Потому что это же очень частая история, когда один чиновник делает глупость, но возникает проблема: а как из нее выйти? Потому что это означает, что другой чиновник должен в это дело вмешаться и наложить свое вето, а это уже вопрос субординации, влияния, авторитета. А, может, он не хочет вступать в конфликт? И так далее. И у нас проблема разрешения конфликтов, она в этом смысле, мягко говоря, не отлажена.

    И еще очень важный момент, он имеет огромное значение. У нас сложилась такая практика за последние годы, когда проводить репрессивную политику — это норма. То есть у нас нет случаев, когда чиновников бы наказывали за беспредел на выборах, за фальсификации, за снятых кандидатов, за скандалы и так далее. У нас чиновников обычно увольняют, когда, наоборот, вы проявили себя лишком либерально, у вас прошло какое-то количество оппозиционеров — значит, слабый губернатор, значит, плохо работает.

    ...

    Полностью
    Последний раз редактировалось stardok; 17.07.2019 в 10:44.

  5. #4465
    Почетный старожил Аватар для Влад
    Регистрация
    25.12.2007
    Сообщений
    3,007
    Оценил(а)
    126
    Благодарностей: 44 (сообщений: 39)

    Re: Россия: вчера, сегодня, завтра.

    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    1. Сборщиков Соболь люди видели на улицах.
    Я видел НЛО, но кто же поверит?
    Мало ли кто кого, где видел, нужны факты.
    Например, как понять, что именно сборщиков Соболь люди видели?
    Они что полосатые, или хвостатые?
    И если это были они, то где факты, что они набрали настоящих подписей за Соболь в нужном количестве?
    Слова, слова, слова.

    Кстати, НЛО я действительно видел.

    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    В отличие от сборщиков калькулятора из школы.
    Почему именно из школы?
    Калькулятор, это профессия из сферы питания, ресторан/кафе!

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    2. У Соболь, как ни крути, множество подписей, признанных реальными. В такой ситуации заниматься подделкой - самому себе рыть яму.
    Однако, множество подписей и подделаных.

    Есть настоящие, их много, НО ИЗ ДРУГОГО ОКРУГА, и даже из других городов!)))
    Упс! Так нельзя, их так же не защитают.

  6. #4466
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    12,787
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 195 (сообщений: 177)

    Re: Россия: вчера, сегодня, завтра.

    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    А.Кынев
    - И еще очень важный момент, он имеет огромное значение. У нас сложилась такая практика за последние годы, когда проводить репрессивную политику — это норма. То есть у нас нет случаев, когда чиновников бы наказывали за беспредел на выборах, за фальсификации, за снятых кандидатов, за скандалы и так далее. У нас чиновников обычно увольняют, когда, наоборот, вы проявили себя лишком либерально, у вас прошло какое-то количество оппозиционеров — значит, слабый губернатор, значит, плохо работает.
    М.Курников
    - Я, честно говоря, не помню, чтобы прямо за такую формулировку снимают.

    А.Кынев
    - Если вы посмотрите эти самые KPI…

    М.Курников
    - Поддержка власти первой строчкой. Президента, да.

    А.Кынев
    - Поддержка власти любой ценой. Но есть регионы, в которых это выполнить просто невозможно. То есть у нас нет случаев, когда бы чиновника наказывали за излишнюю ретивость. И вот у чиновника есть выбор: либо он доведет, как всегда — это означает, что он будет любой ценой реализовывать поставленную задачу. И если он немножко перегнет, ему точно ничего плохого не станет. Он служит системе. А может провести выборы честно, порядочно, но, может быть, вот не сложится — тогда вдруг он не выполнит процент. Потому что им ставят процент по мандатам, где есть партийные списки. Процент за ту или иную партию. Ему нужно в этот процент уложиться, иначе его уволят, скажут: «Ты не выполнил поставленную задачу». Вот и всё. Ситуация такова.

    Соответственно, проводить выборы по беспределу, получается, в государстве безопаснее для личной карьеры чиновника, чем проводить выборы честно и конкурентно.

    М.Курников
    - Может быть, было безопаснее? Потому что ситуация сейчас выглядит как-то не очень хорошо.

    А.Кынев
    - Это примитивная логика. Чиновники действуют очень примитивно. Если бы они были людьми с широким горизонтом планирования, если бы у них было целеполагание на год, на два вперед… Но большинство из них видит ситуацию только здесь и сейчас: «Вот я выполню инструкцию или не выполню инструкцию? Меня уволят завтра или меня не уволят завтра? А то, то я дестабилизирую ситуацию в городе, и потом выйдут тысячи человек» — это их волнует мало.

    Кстати, посмотрим. Вот 20-го числа оппозиция, по-моему, анонсирует следующую большую акцию на Цветном бульваре. Вот посмотрим, сколько на не выйдет.

    М.Курников
    - Сейчас обязательно у вас про нее спрошу. Но перед этим хочу вас на полшага вернуть назад. Я напомню, что Александр Кынев у нас в гостях, и мы говорим о выборах в Мосгордуму. Есть оценки, что эти выборы оппозиция уже выиграла, потому что еще 2 месяца назад никому эти выборы не были нужны, не были интересны, а сейчас все о них говорят и говорят так, что власть имиджево выглядит очень нехорошо.

    А.Кынев
    - Я с этим соглашусь. Я считаю, что то, что здесь сделала власть — она на самом деле совершила подарок оппозиции во многом, потому что если бы она провела тихую кампанию, если бы не было скандалов, они бы зарегистрировала всех, кто выдвинулся. Люди посмотрели: «Как хорошо, замечательно. Яшина зарегистрировали — прекрасно! Галямину — прекрасно! Поеду-ка я на дачу и там просижу до конца. Потом, может быть, даже и не вспомню, что выборы прошли, тем более, что погода, может быть, хорошая в сентябре».

    То есть чем больше скандалов, чем больше политизации, тем больше возражения, тем больше мотивов у людей прийти и проголосовать назло.
    В условиях того, когда есть политизация, и мы видим, когда вдруг из ниоткуда люди готовы выходить — будь то дело Голунова, будь то мусорные протесты, будь то храм в Екатеринбурге и так далее — в этих условиях провоцировать скандалы может только сумасшедший. И очень может быть, что еще какие-нибудь [события] до дня выборов произойдут. Поэтому то, что происходит в Москве сейчас, это абсолютно иррациональное.

    И еще один очень важный момент. Ведь умная власть, с точки зрения технологии — мы сейчас говорим не про этику, мы говорим про рационализм — она всегда должна работать по принципу «разделяй и властвуй». То есть власть всегда в России — и в 90-е года и в «нулевые» сепарировала оппозицию, то есть вот этих вознаграждаем, этих наказываем, этих натравливаем друг на друга. Потому что нет большей угрозы, когда оппозиция объединяется. Для этого вы должны проводить политику немножко разную. Власть в Москве совершила что-то немыслимое. Она отказала практически сразу всем: и гудковцам, и навальнистам, и яблочникам…

    М.Курников
    - И даже КПРФ вписались.

    А.Кынев
    - КПРФ вписались, потому что то, что сейчас происходит в масштабе страны, крайне опасно для КПРФ. Потому что после того, как НРЗБ КПРФ в прошлом году, фактически началась травля по многим регионам кандидатов от Компартии, тех губернаторов, которые у Компартии есть. У них там тоже многим не остается выхода. То есть власти делают всё, чтобы максимально объединить собой протестных людей абсолютно разных взглядов. Здесь уже вопрос не про взгляды, а про политическое выживание. То есть в этом смысле она ведет себя, на мой взгляд, инстинктивно, но очень глупо.

    М.Курников
    - Александр, за выборами в Мосгордуму и за выборами в Санкт-Петербурге мы на этот раз меньше следим за тем, что происходит в регионах. А в прошлом году регионы выстрелили. Видите ли вы такую возможность в этом году, что какой-то из регионов преподнесет сюрприз?

    А.Кынев
    - В регионах ситуация очень тяжелая. То есть у нас в этом году в 16 регионах выборы губернаторов. Я думаю, что как минимум в половине из них могут быть у власти проблемы. И не потому, что сильные конкуренты, а потому, что очень сильно недовольство и реально очень слабые руководители. И мы видим, что по многим регионам рейтинг власти падает.

    Кроме того, у нас 13 регионов — это региональные парламенты. Но там часть регионов — Северный Кавказ. Мы понимаем, что такое там выборы. Там не важно, как голосуют в этих регионах, в важно, как напишут протокол. Поэтому я не думаю, что мы там увидим что-то удивительное в Кабардино-Балкарии, например, или Карачаево-Черкесии. Вот в конкурентных регионах, наверное, Хабаровский край, например, Волгоградская область. Хотя там оппозицию очень сильно разгромили, но НРЗБ в стране очень мощное. Я думаю, там могут быть вполне себе интересные результаты. В республике Алтай.

    У нас в 21 городе в региональных столицах будут городские советы. Власть, кстати, понимая, что рейтинг «Единой России» падает, во многих городах в этом году вообще отказались от партийных списков, ввели просто мажоритарные округа. То есть тоже такая попытка вообще не напоминать о том, что существуют политические партии, пытаясь одновременно ударить и по лояльной оппозиции… например, КПРФ знала, что у них может быть 2 места, скажем, по партийному списку. А списки отменяются совсем. Получается, ты либо идешь в округ…

    М.Курников
    - Это какая-то ситуативная отмена или это глобальный тренд? Систему будут послаблять?

    А.Кынев
    - Этот тренд сейчас по стране очень заметен. Он заметен и по заксобраниям, он заметен по горсоветам. Например, в Марий Эл, в Хабаровском крае, в республике Алтай, то есть в регионах, где у власти довольно сложная ситуация, там почти везде количество депутатов по подпискам сократили до трети, до четверти. То есть расчет понятен. То есть власть понимает, что по подпискам выступит, видимо, плохо, поэтому эти места заведомо уменьшает и увеличивает долю по округам. По округам количество побед тоже уменьшается, но здесь более замедленно. Потому что в округе ситуации какая? Обычно у власти один кандидат, у оппозиции много. Поэтому здесь важно иметь консолидированного кандидата. Но даже в таких условиях, все равно количество побед оппозиции в мажоритарных округах растет.

    М.Курников
    - Из вашего опыта эта система так называемого «Умного голосования», когда будут поддерживать любого, кроме кандидата от власти?

    А.Кынев
    - Она на самом деле в прошлом году уже была, только она была интуитивная. Например, в Забайкальском крае в прошлом году была массовая зачистка. Команда уже бывшего губернатора Ждановой с выборов сняла практически всех. Там, по-моему, «Партию дела» сняли, «Родину» сняли, самовыдвиженцев сняли о округам. По сути дела, остались только одни коммунисты и ЛДПР. Кончилось тем, что в регионе «Единая Россия» в итоге впервые за последние 15 лет потеряла большинство в закособрании. Кучу округов выиграли коммунисты, в том числе, до этого никому неизвестные просто потому, что людям просто не за кого было голосовать.

    То есть я думаю, что ситуации по многим регионам и в Москве, кстати, очень похожие. Когда вы людей лишаете выбора, а недовольство остается, политизация остается, и при этом, если оппозиция не будет сидеть молча и говорить: «Всё пропало, мы никуда не пойдем. Всё, жизнь потеряла смысл», а будет вести себя активно и пытаться испортить этой власти жизнь, насколько это возможно, — риски того, что в результате люди придут и проголосуют назло, у власти очень большие. И она может неожиданно для себя проиграть очень большое количество округов.

    М.Курников
    - Это был политолог Александр Кынев. Спасибо, что пришли, ответили на вопросы. До свидания!

    Полностью

  7. #4467
    Житель
    Регистрация
    21.01.2012
    Сообщений
    841
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 38 (сообщений: 33)

    Re: Россия: вчера, сегодня, завтра.

    Ввод новых месторождений в Арктике переносится за 2030 год.
    Нет денег, нет технологий.
    Не беда.
    В 2035-м по призыву нашего энергичного лидера В.В.Путина освоим Арктику.
    Будьте добрее, а то, как лохи!

  8. #4468
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    12,787
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 195 (сообщений: 177)

    Re: Россия: вчера, сегодня, завтра.

    Три процента

    Что произошло на выборах в Мосгордуму, которые опозорились, даже еще не начавшись?


    Очень просто. Власть в свое время установила издевательские условия для оппозиции — для регистрации кандидат должен собрать за месяц три процента подписей от общего числа потенциальных избирателей. Мера эта планировалась как запретительная — оппозиция не соберет, а своим нарисуем.

    А оппозиция взяла и использовала это условие как рычаг — как в дзюдо. Она превратила сбор подписей в избирательную кампанию еще до ее начала. Пример: Дмитрий Гудков собрал 7,5 тысячи подписей (из которых принес в избирком пять тысяч с небольшим). При этом на его участке предыдущий победитель выборов получил 12 тысяч голосов.

    То есть избирательная кампания Гудкова еще не началась, а Гудков уже собрал 60% голосов, необходимых для победы.

    Кандидаты от оппозиции использовали этот месяц для агитации каждого подъезда и каждого дома, ведь что такое человек, который подписался за Гудкова и Соболь? Это человек, который распропагандирован за то, чтобы за них голосовать.

    Кремлевское условие, вместо того, чтобы быть непреодолимым препятствием, стало стартовым трамплином. Форой, которую получили оппозиционные кандидаты, потому что прокремлевские кандидаты, естественно, ничего этого не собирали и не вели.


    Изначально условие Кремля было рассчитано на старую оппозицию, которая — при всем уважении к ней — никаких избирательных кампаний не вела и в принципе не понимала, что такое избирательная кампания. Все наши прежние демократические партии, от «Выбора России» до Союза правых сил, честно считали, что избирательная кампания — это выступить десяток раз на телевидении в ток-шоу и показать рекламу — Чубайс, Хакамада и Немцов в частном самолете. Они считали, что умные люди все равно должны за них проголосовать. А если не голосуют, значит, нет в России умных людей, ну что ж поделать.

    На несчастье властей, их издевательское условие скрывало глубокую сермяжную правду. Согласитесь, если вы не в состоянии собрать в своем округе 3% от списочного состава избирателей, то вы вряд ли способны победить. И, наоборот, если вы реально собрали эти 3% — считайте, что вы победили. Потому что вы обошли все дома и проагитировали всех жителей еще раньше, чем началась официальная агитация.

    Вы сделали ровно то, что и является настоящей избирательной кампанией. Вы не просто кликнули клич своим сторонникам по фейсбукам. Вы не просто запостили красивую картинку в инстаграм. Вы провели нормальную западную кампанию, которая только и приносит победу.

    Вы пришли и рассказали каждой тете Клаве и дяде Пете, что вот есть такая Люба Соболь, что она расследует пригожинские школьные завтраки, и тетя Клава и дядя Петя, которые никогда не интересовались политикой и не знали, что есть такая Люба Соболь, и что есть такой Навальный, и даже что есть такой Пригожин, — это услышали. И на следующий день на лавочке с соседями обсудили у подъезда, и один сосед сказал: да, а вот у меня племянница отравилась, и им не ставили диагноз, и возили мордой об стол, а потом пришла Люба Соболь, а потом пришли пригожинские и дали большие деньги, чтобы сестра отказалась от этого иска.

    «Вот же сволочи, детей наших травят. Вот же молодец Люба Соболь», — сказала вся лавочка и решила голосовать за Любу Соболь.

    То, что оппозиция действительно собрала эти три процента, показывает, какие стремительные и неприятные для власти изменения произошли в российском политическом климате.

    Дело в том, что практически на всех предыдущих выборах — парламентских ли, президентских ли, 2004 ли, 2007, или даже 2011 болотного года — не могло произойти то, что происходит сейчас во время выборов в скромную Мосгордуму. В России тогда отсутствовала политическая сила, способная по домам обходить избирателей, и самое главное — отсутствовал массовый избиратель, у которого был спрос на эту политическую силу.

    Механизм чернобыльской аварии, как напомнил нам сериал «Чернобыль», — был такой. Анатолий Дятлов, замглавного инженера ЧАЭС, проводил эксперимент и нарушил, один за другим, все мыслимые правила эксплуатации реактора. Но при этом он нарушал эти правила, потому что он знал, что у него есть волшебная чудо-кнопка, АЗ-5, при нажатии на которую реактор можно было мгновенно заглушить.

    Точно так же, как Дятлов, Кремль нарушал все мыслимые правила эксплуатации демократии — снимал противников с выборов, стряпал на них уголовные дела, устраивал «карусели» и вбросы, харассил наблюдателей. Но у Кремля всегда, если угодно, была кнопка АЗ-5. Она заключалась в том, что на всех предстоящих выборах и Путин, и его губернаторы, и партия власти все равно победили бы.

    Не с таким счетом. Не с таким отрывом. Во втором туре.

    Но победили бы.

    И это всегда был фиговый листок, который могли вытащить многочисленные прокремлевские и не очень политологи, и им махать: «Если не Путин, то кто»; «Так уж устроена загадочная российская душа, что нам демократия не нужна».

    Фиговый листок потерялся. АЗ-5 не работает. Демократия, как выяснилось, очень даже нужна.

    После отказа Соболь, Гудкову, Яшину, Жданову в регистрации к избиркому вышло две-три тысячи человек. В следующих выборах после такого отказа выйдет десять тысяч. Потом — двадцать. Потом реактор взорвется.

    Юлия Латынина
    Последний раз редактировалось stardok; 18.07.2019 в 15:50.

  9. #4469
    Житель
    Регистрация
    21.01.2012
    Сообщений
    841
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 38 (сообщений: 33)

    Re: Россия: вчера, сегодня, завтра.

    Цитата Сообщение от Влад Посмотреть сообщение
    Кстати, НЛО я действительно видел.
    Ну, НЛО - это фигня!

    Вот я видела, как за иконой автозак приехал!
    Эта иконка смотрела- смотрела из уголка как бабка=ее хозяйка живет, а потом вдруг как начала материть власть и плакать пальмовым маслом...
    И бабку взяли = свидетелем пошла.
    Ибо нефиг было власть ругать...
    Будьте добрее, а то, как лохи!

  10. #4470
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    12,787
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 195 (сообщений: 177)

    Re: Россия: вчера, сегодня, завтра.

    Подал жалобу в Мосгоризбирком на нерегистрацию кандидатом в депутаты. Вот она: https://drive.google.com/file/d/11G0...ew?usp=sharing

    20 страниц перечисления ошибок и подлогов. Когда в следующий раз очередные анонимы начнут врать про фальсификации и призраков – тычьте их носом, кто не побрезгует, в этот документ.


    Тем не менее у нас еще остается много работы. Хочется найти всех людей, которых избирком назвал несуществующими. Вот здесь уже третий за последнее время подобный список: https://telegra.ph/My-ishchem-3-07-18

    Если вы найдете в нем себя – звоните 8 999 869 58 61 или пишите в телеграм: @RoMaryy.

    И наконец: заседание МГИКа по моей жалобе пройдет в ближайшие дни. Не получится здесь – пойдем в ЦИК, а дальше в суд.

    В отличие от властей мы – настоящие.

    Дмитрий Гудков
    Последний раз редактировалось stardok; 18.07.2019 в 19:08.

Страница 447 из 454 ПерваяПервая ... 347397437441442443444445446447448449450451452453 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. США: вчера, сегодня, завтра
    от LANDR в разделе Политика
    Ответов: 1163
    Последнее сообщение: 13.08.2019, 20:51
  2. Украина: вчера, сегодня, завтра.
    от LANDR в разделе Политика
    Ответов: 563
    Последнее сообщение: 11.08.2019, 23:55
  3. Сегодня в городе.
    от Мера в разделе Свободные темы о Кинешме
    Ответов: 37
    Последнее сообщение: 30.03.2013, 19:41
  4. Ответов: 7
    Последнее сообщение: 22.06.2012, 07:55
  5. Завтра в Кинешме творческая встреча с Семёнычем из Универа
    от Ольга Владимова в разделе Городская жизнь
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 13.10.2011, 13:05

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •