Страница 8 из 11 ПерваяПервая ... 234567891011 ПоследняяПоследняя
Показано с 71 по 80 из 101

Тема: Провокация в Керченском проливе

  1. #71
    Почетный старожил Аватар для Влад
    Регистрация
    25.12.2007
    Сообщений
    3,178
    Оценил(а)
    135
    Благодарностей: 44 (сообщений: 39)

    Re: Провокация в Керченском проливе

    Цитата Сообщение от Влад Посмотреть сообщение
    Когда они шли к проливу они не были нарушителями границы.
    Когда стали убегать от пограничников, после нарушения МАТЕРИКОВОЙ ЧАСТИ РОССИИ, их стали останавливать.
    Не подчинились требованиям погранцов, их принудили остановиться оружием.
    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    А когда они шли к проливу, они с материковой частью что делали? )))

    Они ее не могли в принципе миновать.
    Вы про то, что они шли к проливу, КАКОЙ МОМЕНТ имели ввиду.
    В ЦЕЛОМ они шли к проливу, аж два дня, выйдя из Одессы.
    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    Они ее не могли в принципе миновать.
    Это как это НЕ МОГЛИ миновать МАТЕРИКОВУЮ часть России,
    ДО САМОГО прхода под Керчинским мостом,
    до которого они так и не дошли?

    Держались бы ближе к п/о Крым, раз везде кричат, что Крым ИХ!
    Тогда бы не было нарушения границ России в ЕЁ МАТЕРИКОВОЙ ЧАСТИ!


    Тогда бы им вменяли нарушение типа их границы, так как они, в/на Украине, считают Крым украинским.
    И тогад пограничники, возможно отпустили бы их без погонь и стрельбы.




    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    Вопрос точки зрения.
    Вопрос МЕЖДУНАРОДНОГО права, а не Вашей, или "Эха Москвы" точки зрения,
    как бы вам этого не хотелось. Но медали от Порошенко вам обеспечены.)))
    Последний раз редактировалось Влад; 17.01.2019 в 19:54.

  2. #72
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    13,144
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 196 (сообщений: 178)

    Re: Провокация в Керченском проливе

    Цитата Сообщение от Влад Посмотреть сообщение
    Вы про то, что они шли к проливу, КАКОЙ МОМЕНТ имели ввиду.
    Момент от входа в территориальные воды, разумеется.

    Цитата Сообщение от Влад Посмотреть сообщение
    Тогда бы им вменяли нарушение типа их границы, так как они, в/на Украине, считают Крым украинским.
    И тогда пограничники, возможно, отпустили бы их без погонь и стрельбы.
    Верите, что всё дело в этом? В материковости тервод? )

    Цитата Сообщение от Влад Посмотреть сообщение
    Вопрос МЕЖДУНАРОДНОГО права, а не Вашей, или "Эха Москвы" точки зрения,
    как бы вам этого не хотелось.
    Покажите разницу в МЕЖДУНАРОДНОМ ПРАВЕ между инцидентом и конфликтом.

    Интересно.

  3. #73
    Почетный старожил Аватар для Влад
    Регистрация
    25.12.2007
    Сообщений
    3,178
    Оценил(а)
    135
    Благодарностей: 44 (сообщений: 39)

    Re: Провокация в Керченском проливе

    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    Покажите разницу в МЕЖДУНАРОДНОМ ПРАВЕ между (Влад: я так понимаю вооруженными?)инцидентом и конфликтом.
    Интересно.
    У меня образование не "международник", потому сошлюсь на обожаемую Стардоком радиостанцию:
    Вооруженный инцидент на Корейском полуострове обрастает новыми подробностями.
    Власти КНДР обвинили Южную Корею в том, что она первой открыла огонь, и ответный огонь севера был вынужденной мерой.
    С осуждением обстрела южнокорейского острова уже выступили ряд европейских государств, Россия и США, Совет безопасности ООН, НАТО и ЕС.
    Между тем, обмен артиллерийским огнем между севером и югом состоялся во время проводившихся южнокорейских военных учений, — об этом сообщил официальный представитель сеульской администрации.
    При этом, по его словам, от Северной Кореи сегодня поступила телефонограмма с протестом и вопросом о том, не является ли это нападением, — сообщает Ренхаб.

    Между тем, официальное северокорейское агентство ЦТАК предупреждает, что вооруженные силы КНДР ответили мощными ударами на безрассудную военную провокацию Южной Кореи.
    Военное командование КНДР угрожает продолжить атаки на Южную Корею, если Сеул нарушит морскую линию, разделяющую два корейских государства в Желтом море.
    https://echo.msk.ru/news/728630-echo.html

    Аналогичная ситуация? Два государства, военные, стреляют - это инцдинт.

    Военный инцидент (от лат. incidens, incidentis — случающийся) — вооружённое столкновение, происшествие или недоразумение с участием незначительного количества военнослужащих и военной техники, которое может иметь как преднамеренный, так и непреднамеренный характер.



    10 главных вооруженных конфликтов 2014 года.
    ПОДРОБНОСТИ по ССЫЛКЕ.


    Донбасс.
    "Исламское государство".
    "Нерушимая скала" в Газе.
    Гражданская война в Ливии.
    Центральноафриканская республика.
    Южный Судан.
    Афганистан.
    Сомали.
    Нигерия.
    Нагорный Карабах.

  4. #74
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    13,144
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 196 (сообщений: 178)

    Re: Провокация в Керченском проливе

    Не всякий "инцидент" можно назвать "вооруженным конфликтом", но всякий вооруженный конфликт можно назвать инцидентом.

  5. #75
    Почетный старожил Аватар для Влад
    Регистрация
    25.12.2007
    Сообщений
    3,178
    Оценил(а)
    135
    Благодарностей: 44 (сообщений: 39)

    Re: Провокация в Керченском проливе

    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    Не всякий "инцидент" можно назвать "вооруженным конфликтом", но всякий вооруженный конфликт можно назвать инцидентом.
    "Вооруженный инцидент" не может быть "вооруженным конфликтом", но часть "вооруженный конфликтов" можно назвать войной.
    Так точнее.

  6. #76
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    13,144
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 196 (сообщений: 178)

    Re: Провокация в Керченском проливе

    Арестованных делают военнопленными
    ПАСЕ приняла резолюцию о деэскалации конфликта в Азовском море

    Захваченным в Керченском проливе украинским морякам нужно оказывать помощь в соответствии с Женевскими конвенциями, в том числе Конвенцией об обращении с военнопленными.
    Об этом говорится в резолюции, которую в четверг приняла Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ). Эта резолюция, по сути, первый шаг к международному признанию за арестованными моряками статуса военнопленных. Предшествовавшая голосованию по резолюции дискуссия об урегулировании конфликта переросла в спор о том, кто виноват в случившемся, продолжать ли давление на Москву и можно ли обсуждать конфликт в присутствии только одной из его сторон. Аргументы участников дискуссии выслушала в Страсбурге корреспондент “Ъ” Екатерина Мареева.

    «Слово "война", которое всех пугает»

    В голосовании по резолюции «Об эскалации напряженности вокруг Азовского моря и Керченского пролива и угрозах европейской безопасности» участвовали 122 из 318 человек. За проголосовали 103 парламентария, против — трое, 16 воздержались.

    Напомним, 25 ноября три корабля ВМС Украины и 24 члена их экипажей были задержаны в Керченском проливе за незаконное пересечение госграницы РФ. При задержании российские пограничники применили оружие, трое моряков получили ранения. 27 ноября все моряки были арестованы сроком на три месяца. В январе суд продлил арест до 24 апреля. Защита украинцев требовала признать их военнопленными, но суд это требование отверг. Украинская сторона правомочность обвинений отрицает, так как не признает Крым частью РФ.

    Принятый ПАСЕ документ осуждает «использование военной силы со стороны России против украинских военных кораблей и их экипажей», призывает ее «обеспечить свободный проход через Керченский пролив для украинских кораблей» и не допускать «новых случаев применения силы», даже если Россия сочтет, что корабли нарушили ее территориальные воды. Члены ПАСЕ поддержали также предложение Германии и Франции допустить наблюдателей от третьих стран к контролю за движением судов в Азовском море и Керченском проливе.


    Наконец, главное требование в резолюции — «немедленно освободить украинских военнослужащих и обеспечить предоставление им необходимой медицинской, юридической и консульской помощи» на основании «международного гуманитарного права, включая Женевские конвенции», к которым, в частности, относится Конвенция об обращении с военнопленными.

    Последняя формулировка стала компромиссной. Изначально украинская делегация настаивала на том, чтобы арестованных моряков признали военнопленными напрямую, тогда резолюция стала бы первым документом, закрепившим за моряками этот статус. Упоминание Женевских конвенций, в свою очередь, подтверждает его лишь косвенно.

    В поддержку этой поправки украинская делегация начала агитацию еще за день до дебатов и голосования. В Страсбург привезли родственников захваченных украинских моряков и их адвоката Николая Полозова. Они приняли участие в пресс-конференции, в ходе которой на большом экране крупным планом демонстрировались раны арестованных украинцев.

    Сестра капитана 2-го ранга Дениса Гриценко Ольга Гриценко рассказывала, что из-за конфликта в Керченском проливе эти Новый год и Рождество «были самыми сложными» в жизни ее семьи. «Мы не знали, что с ними (с моряками.— “Ъ”) происходит, адвокаты не имели доступа к ним. Нам сказали, что они будут подвергаться психологическому давлению»,— говорила она. Отец находившегося в составе одного из экипажей сотрудника Службы безопасности Украины Василия Сороки Виктор Сорока рассказывал, что раненые моряки «не получали квалифицированной медицинской помощи», «их раны заживали сами собой» и теперь у его сына «может начаться процесс высыхания руки». Он выразил надежду на то, что документ поможет вернуть моряков в Киев.

    Адвокат задержанных Николай Полозов был менее оптимистичен: он объяснял, что одна резолюция не приведет к освобождению моряков, но «будет началом большой работы» по их возвращению на родину. Он объяснил, что принять поправку про военнопленных нужно, поскольку «в Женевских конвенциях говорится, чтобы одна страна объявила войну другой, достаточно, чтобы произошел вооруженный конфликт», как это было в Керченском поливе. А значит, заключал господин Полозов, 24 моряка — военнопленные.

    В этой связи он выдвинул ряд требований: не удерживать их в следственных изоляторах, а переместить в лагерь для военнопленных, содержать вместе, а не в отдельных камерах; передать их на Украину или в третью страну и не рассматривать их дела на основании решений гражданских судов, поскольку «Женевские конвенции прямо указывают на то, что такие решения могут выносить только военные суды».

    Однако в последний момент от формулировки про военнопленных пришлось отказаться в пользу более мягкой. «Вместо этого мы упомянули Женевские конвенции, чтобы не употреблять слово "война", которое всех пугает,— пояснил “Ъ” член украинской делегации Алексей Гончаренко.— Но она абсолютно четкая, потому что говорит про все Женевские конвенции, включая Конвенцию об обращении с военнопленными, юридически это абсолютно одно и то же. За счет этого мы получили 103 голоса».

    «Небольшая эскалация в семье»


    Несмотря на смягченную формулировку, агитация в пользу резолюции сработала. «Я встречался с родственниками арестованных моряков, эта встреча произвела на меня сильное впечатление»,— признался докладчик по документу, немецкий депутат от Христианско-демократического союза Андреас Ник, после чего перечислил основные положения документа.

    Обсуждение доклада переросло в дискуссию о том, кто виноват в конфликте в Керченском проливе. Зал разделился на два лагеря. Первые считали, что доклад слишком дипломатичный, в нем не говорится, что в конфликте виновата одна лишь Россия и что давление на нее нужно усилить. Вторые, оказавшиеся по традиции в меньшинстве, утверждали, что обсуждать конфликт в отсутствие одной из его сторон неправильно и что давление на Россию нужно ослабить. В дискуссии участвовало около 30 парламентариев, 11 из них — от Украины.

    Открывший дебаты британский консерватор Джон Хауэлл назвал происшедшее в проливе «российской агрессией» и сказал, что Великобритания готова послать в Керченский пролив и Азовское море военные корабли, чтобы «обозначить свое присутствие в этих водах». Затем он обвинил докладчика в попытках «быть слишком дипломатичным», потому что тот предложил «обеим сторонам соблюдать свободу судоходства и воздерживаться от конфликта, хотя это очередной пример российской агрессии в отношении Украины». Андреас Ник, впрочем, ответил ему, что в документе «проводятся очень четкие различия»: в шестом пункте резолюции именно Россию призывают воздержаться от применения насилия, а в седьмом — обе страны просят не предпринимать шаги, которые могут привести к эскалации конфликта.

    Украинская делегация выдвинула к России ряд требований помимо содержащихся в резолюции. Леонид Емец и Владимир Арьев предложили «усилить давление» на РФ, Ирина Геращенко — наложить новые санкции и разрешить наблюдателям ОБСЕ контролировать свободу судоходства. Алексей Гончаренко — и вовсе разорвать Договор о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива. В нем говорится, что море и пролив — это внутренние воды РФ и Украины, а торговые суда и военные корабли двух стран пользуются свободой судоходства.

    Депутат литовского Сейма Эгидиус Варейкис сравнил инцидент в Керченском проливе с домашним насилием, петиции против которого «регулярно подписывают» многие парламентарии. «А теперь представьте: один человек убивает другого, приезжает полиция и говорит: "Была небольшая эскалация в семье"», — возмущался господин Варейкис.

    Голландский парламентарий от дружественной России группы «Объединенных левых» в ПАСЕ Хенк Овербек занял нейтральную позицию. С одной стороны, он сказал, что «докладчик мудро воздержался от того, чтобы утверждать, кто говорит правду», так как «обе стороны предприняли шаги, приведшие к эскалации». С другой стороны, господин Овербек поддержал содержащийся в резолюции призыв к немедленному освобождению моряков и соблюдению Договора о сотрудничестве. Британский консерватор Ричард Бэлф заявил, что без участия России «диалог вести нельзя». Он также призвал снизить давление, потому что президент РФ Владимир Путин «популярен внутри страны тем больше, чем больше на него нападают» из-за границы.

    Сербский депутат Александр Шешель, говоря по-русски, назвал референдум в Крыму «праздником демократии». В этот момент ему пришлось прервать выступление, поскольку украинская делегация начала кричать и стучать по столам в знак протеста. Продолжив, он сказал, что «каждая страна имеет право защищать свои территориальные воды» и что произошедшее — «часть предвыборной кампании президента Украины», равно как и резолюция по деэскалации конфликта.

    Словацкий депутат Любош Блага назвал принятие резолюции в отсутствие России «судом Линча, а не демократическими прениями». «В нейтральных водах расстреливают украинское судно — о каком суде Линча может идти речь?» — возмутился член украинской делегации Борислав Береза. «Кто-то здесь призвал обе стороны к окончанию войны,— обращался к залу Владимир Арьев.— Нам нужен мир, совершенно верно. Но если Россия прекратит боевые действия, войны не будет. А если их прекратит Украина, не будет Украины».

    Источник

  7. #77
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    13,144
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 196 (сообщений: 178)

    Re: Провокация в Керченском проливе

    И.Баблоян
    - Здравствуйте, Илья, извините. Но вот как получилось до вас дозвониться.

    М.Курников
    - Мы хотим вас спросить, во-первых, что является сейчас… вот что сегодня было предметом рассмотрения по делу украинских моряков в Международном трибунале? Что именно рассматривает этот трибунал?

    И.Новиков
    - Важно понимать, что сегодняшний спор не о том, кто прав, Россия, или Украина. То есть вопрос о том, правильно или неправильно находились корабли украинские, вообще не обсуждался. Это тема для иска как такового. Сегодняшнее заседание было посвящено только просьбе Украины, ходатайству Украины о том, чтобы суд обязал Россию в качестве предварительной меры освободить корабли и моряков.

    И позиция Украины основывается на целом ряде аргументов, главный из которых тот, что военные корабли обладают иммунитетом. Если в ваших территориальных водах находится чужой корабль, вы можете его туда прогнать, потребовать, чтобы он оттуда ушел, но вы не можете силой оружия его удерживать и захватывать. И, тем более, вы не можете в последующем осуществлять над этим кораблем юрисдикцию.

    Россия, поскольку она судит этих моряков — она сейчас ведет их уголовное преследование и собирается их судить, — Россия именно пытается реализовать юрисдикцию над иностранным военным кораблем. Это противоречит конвенции, на основании которой работает суд.

    Позиция России. Российской делегации здесь не было. То есть Россия представила свой письменный меморандум, который водится к тому, что у суда нет юрисдикции, суд не уполномочен рассматривать это дело, потому что оно подпадает под одно из исключений конвенции. Исключение такое. Россия сделала такую оговорку при ратификации конвенции, что на военные действия, на кейсы, которые вытекают из военных действий, юрисдикция суда в нормальном случае не распространяется.

    Почему эта позиция неправильная? Она могла быть правильная в другом деле, но она противоречит позиции, которую Россия в течение 6 месяцев на разных уровнях — на уровне ФСБ, на уровне МИД России, на уровне Путина, в том числе — публично транслировала всё последнее время, что это никакая не военная операция, что это была полицейская операция. Там не было никаких военнопленных, там не было ничего такого. Это были нарушители границы, Мы их задержали и сейчас будем судить.


    М.Курников
    - Ровно такая официальная позиция Москвы.

    И.Новиков
    - Вариант Карацупы, да. В принципе, по отдельности любую из этих позиций — то, что это военные действия и то, что полицейская акция — защищать, наверное, можно. Можно приводить разные аргументы, почему это так или в большей степени так, чем наоборот. Но вместе, учитывая, что это позиция России публичная, что она отфиксирована, и Украине не было никаких затруднений представить суду эти более ранние российские высказывания, вместе две позиции совершенно не защищают.

    То есть мое личное впечатление, — хотя суд свое решения огласит только 25 мая, — что на суд произвела, наверное, впечатление больше всего… на мнение судей повлияло или может повлиять противоречивость российской позиции. То есть вы можете быть правы в чем-то одном, но вы не можете рассчитывать на то, что когда вы сегодня говорите — белое, а завтра — черное, с вами в обоих случаях согласятся. Вам нужно выбирать. Если вы не выбираете, то это сделают за вас, в каком случае вам верить или не верить вам в обоих случаях.

    М.Курников
    - Вы подчеркнули, что сегодня рассматривалось только то, что может ли Россия удерживать эти суда или нет…

    И.Новиков
    - Самое главное — моряков.

    М.Курников
    - Да, и моряков, конечно, абсолютно точно. А в целом этот процесс, к каким решениям он может привести и обязана ли будет Россия эти решения выполнять?

    И.Новиков
    - Если суд согласится с позицией Украины, то будет принято решение о том, что Россия обязана немедленно освободить моряков и передать Украине корабли. Это не значит, что этим ситуация будет исчерпана. Теоретически после этого по прошествии многих месяцев суд всё еще может решить в пользу России. Но сиюминутный вопрос, если такое решение будет принято, Россия обязана будет юридически его исполнять.

    М.Курников
    - Давайте просто проведем аналогию с тем, к чему мы привыкли. То есть это все равно, что если подозреваемый или кто-то должен оставаться под стражей, или его можно отпустить под домашний арест или под подписку?

    И.Новиков
    - Когда мы говорим о странах, здесь так не работает. То есть суд не может прислать пристава или какую-то свою армию, чтобы из «Лефортово» силой освободить этих людей. Так не делается. Россия обязана решение суда уважать и исполнять добровольно.

    Если этого не происходит, последствия могут быть разными. Как минимум, Россия теряет на внешнеполитическом поприще очередную часть авторитета, если он у нас, вообще, остался. Это может быть поводом для усиления тех санкций, которые уже есть или введения новых. Всё, что связано с морским правом и правом свободного мореплавания, это чувствительная тема. Любая страна может посчитать, что это касается ее настолько существенно, настолько чувствительно, что это повод вообще запретить заход российским судам, например, под российским флагом, в свои порты.

    В общем, могут быть разные неприятные последствия. У нас же это дело номер 26 в этом суде по морскому праву. А за два дела до этого был предыдущий кейс по России — дело Arctic Sunrise. Там тоже Россию признали обязанной освободить членов экипажа Sunrise. Россия тоже сначала отказалась это делать, потом их подвели под амнистию. То есть здесь возможны разные маневры.

    М.Курников
    - Суду все равно, каким образом освободят?

    И.Новиков
    - Да, необязательно, чтобы это освобождение было под лозунгом, что мы исполняем решение суда. Это может быть инициативой с российской стороны. Это могут следователи внезапно созреть и прийти к выводу, что там нет состава преступления, например.

    М.Курников
    - То есть этот суд дает возможность сохранить лицо стране, скажем так.

    И.Новиков
    - Да. Здесь ни у кого нет цели, во всяком случае, у суда точно нет цели как-то Россию унизить или растоптать ее достоинство. Этого никто перед собой не ставит. Вот сейчас освободите людей, а дальше будем разговаривать, — такой основной посыл.

    М.Курников
    - Чтобы просто понять до конца, чем потом этот процесс нам грозит. В рамках этого процесса может ли рассматриваться, кто был прав, а кто был не прав в той ситуации в Азовском море?

    И.Новиков
    - Если суд признает, что у него есть здесь юрисдикция — да, может. Но это дело небыстрое. Насколько я понимаю, здесь обе стороны еще будут свою позицию уточнять. Там возможны разного рода компромиссы. Об этом говорить просто еще очень рано, какое может быть итоговое решение, после рассмотрения ситуации в целом.

    М.Курников
    - Насколько это типично для этого международного суда по морскому праву, что страна отказывается представлять интересы лично, а присылает только вот документ?

    И.Новиков
    - Я не могу сказать, что типично. Но, с другой стороны, это дело всего 26-е, то есть суд на самом деле молодой. Есть традиции международных судов, есть традиции разного рода таких инстанций. Скорее это не делается, чем делается. Но конкретно у этого суда слишком мало прецедентной практики, чтобы говорить, что это что-то такое небывалое и скандальное. Это всего лишь дело номер 26.

    М.Курников
    - Спасибо большое. Напомню, что у нас на связи из Гамбурга был Илья Новиков. Мы говорили о рассмотрении дела украинских моряков в Международном суде по морскому праву или в Международном трибунале по морскому праву.

    Источник
    Последний раз редактировалось stardok; 10.05.2019 в 22:51.

  8. #78
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    13,144
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 196 (сообщений: 178)

    Re: Провокация в Керченском проливе

    И.Новиков
    - Обвинение не отвечает на вопрос, почему к рядовым матросам, которые точно не управляли кораблем и точно не могли влиять на то, куда корабль движется, вообще предъявляются какие-то претензии. Но если к капитану еще более-менее можно понять — капитан все-таки решает, что корабль идет в эту сторону или не идет, — то матросы этого точно не решают.

    Но сейчас у российского следствия такая позиция: там нет подчиненных, нет командующих, а есть одна преступная группа как таковая. Очень рано, по-моему, даже в первые сутки родилась концепция, которая стала основной линией защиты — то, что к этим людям должны относиться как к военнопленным.

    Я абсолютно уверен, что те, кто командовал этой операцией с российской стороны — ни вице-адмирал Медведев, который начальник нашего департамента береговой охраны Погранслужбы ФСБ, ни капитан второго ранга Шипицин, который командир этого погранкорабля «Изумруд», который, собственно, стрелял и производил захват — никто из них эту ситуацию таким образом в момент, когда она развивалась, не видел. Для них, наверное, естественным было такое понимание, что раз они пограничники, перед ними нарушители границы — их нужно задержать, а там передать компетентным органам, и компетентные органы будут разбираться с ними.

    Но международное право устроено так, что если есть какая-то норма международного права и страна под ней подписалась, то это норма имеет приоритет перед национальным правом. Россия подписалась перед Женевской конвенцией. Третья Женевская конвенция об обращении с военнопленными, где говорится, что любой военнослужащий одной страны, который попал во власть противника в результате вооруженного конфликта, будет рассматриваться как военнопленный со всеми соответствующими гарантиями независимо от того, есть состояние войны или нет состояния войны.

    И последние 6 месяцев идет дискуссия с нашими оппонентами, к которым относятся и следователи и прокуроры и судьи (к сожалению, тоже мы должны воспринимать как наших оппонентов), что же это такое было. Это был вооруженный конфликт? Тогда нужно применять конвенцию. Или это была какая-то другая операция.

    С.Крючков
    - Инцидентом у нас это называют.

    И.Новиков
    - Инцидент — это общее понятие, куда подпадают разные категории. Сказать инцидент — с этой точки зрения ничего не сказать. Все-таки вооруженный конфликт или нет? И позиция России была такая, что нет.

    М.Максимова
    - А что это, как они определяют?

    И.Новиков
    - А никак не определяют. Самое ближайшее определение, которое мы слышали до прошлой недели, это понятие «полицейская операция». Более того, на одном из слушаний, которое было закрыто от публики, один из прокуроров, который отстаивал ту позицию, что нужно оставить арест в силе (продлить его в данном случае) сказал следующее: «Ну, они же не стреляли в ответ. Вот если бы они стреляли в ответ, был бы вооруженный конфликт, а так — ну, что это такое?»

    Что, конечно, наводит на странные мысли, что получается, в следующий раз военный какой-нибудь другой страны, чтобы иметь шансы, чтобы в России с ним обращались как с военнопленным, должен обязательно выстрелить, а желательно кого-нибудь ранить или убить. Так, по крайней мере, считает наша прокуратура. Надо сделать такой вывод, да?

    Ну, неважно. Важно, что Россия официально их военнопленными не признавала и не признает. И в апреле этого года — это совсем свежая ситуация — Украина подает в Международный трибунал по морскому праву в Гамбурге. Международный трибунал — это не Гаагский суд. Когда вы слышите «Международный трибунал», наверное, первая ассоциация — это Нюрнберг. Американская военная полиция, белые каски. Здесь сидят: Геринг, все остальные…и что-то такое. Нет…

    С.Крючков
    - Какова сфера ответственности у него?

    И.Новиков
    - Это суд — там есть несколько деталей, я сейчас о них скажу, — который гораздо более работает в русской традиции таких купеческих судов. Гамбург — город ганзейский. У них там традиции еще с 12-го, 13-го века. И всё это купеческое правосудие, где вот есть споры, столкнулись два корабля — их нужно разбирать или захватили один корабль, или товары как-то изъяли. Нужно разбираться. Идеология этого суда такая, что любой спор разбирается в максимально конструктивном ключе. Это не уголовный суд. Несмотря на то, что слово «трибунал» кажется нам очень грозным, нет, это такой скорее арбитражный суд, причем международный арбитражный суд.

    Он довольно новый как орган. Традиции у него, может быть, и древние, но организационно он начал работать с 96-го года. И это дело Украины к России по поводу инцидента в Керченском проливе имеет номер всего лишь 26 по нумерации этих дел.

    Украина подала исковое заявление в этот суд, естественно, с требованиями признать действия России незаконными по морскому праву как нарушающими право на свободное прохождение проливов.

    Там целая большая база, которая вытекает в первую очередь из ооновской конвенции о морском праве. Но то, что слушалось 10 мая, это слушался не основной иск, это слушалось всего лишь предварительное заседание по обеспечительным мерам. Это нормальная практика для этого суда. Украина говорит: «Понятно, что разбираться можно многие месяцы. Чтобы эти люди не сидели в тюрьме, если сейчас есть prima facie, то есть на первый взгляд какие-то предварительные основания считать, что с ними обращаются с нарушением морского права, давайте суд прикажет России их отпустить, а дальше мы уже потом на уровне юристов в переписке будем обсуждать, что же там произошло». Слушание было только об этом. Россия на слушания не явилась.

    С.Крючков
    - Там меморандум какой-то был представлен.

    И.Новиков
    - Да. Там была такая комната с табличкой «Делегация Украины». Вот в ней была делегация Украины. Была пустая комната с табличкой «Делегация России», в которой никто не сидел. Россия прислала меморандум. Я не могу его, наверное, здесь цитировать может быть глубоко. Там общие места просто обсуждались, когда Украина заявляла возражения в отрытом заседании по меморандуму, поэтому, отталкиваясь от этого, я могу объяснить, в чем там была суть.

    МИД России официально в документе, который датирован 7 мая 2019 года, говорит Международному суду по морскому праву, что этот суд не имеет юрисдикции по поводу инцидента в Керченском проливе, потому что этот инцидент имеет ярко выраженный, недвусмысленный, вне всяких сомнений, характер военных действий military activity.

    М.Максимова
    - Так как? Они же говорят, что это не военный инцидент.

    И.Новиков
    - А вот так. МИД России говорит, что это военные действия. ФСБ России говорит, что это не были военные действия, но, возможно, что это была полицейская операция. Кстати, МИД, собственно, использует это понятие правоохранительная операция. И вот этот наш змей Горыныч, у которого много голов и одна другой не командир, для него вполне естественная позиция, что одна голова говорит одно, другая другое. А те, кого он проглотил, должны сидеть там, где он их проглотил.

    Мне кажется, что такая позиция России двусмысленная как минимум. А у суда уже есть прецедент на этот счет. Хотя это дело всего лишь 26-е, но из этих 26 дел не меньше 4 имеет какую-то похожую структуру. Там было дело Италии против Индии, где Индия удерживала двух итальянских моряков, потому что эти моряки ошибочно стреляли по индийским морякам, приняв их за пиратов.

    С.Крючков
    - Филиппино-китайский какой-то.

    И.Новиков
    - Да, вот как раз филиппино-китайский, он как раз ближе всего к этой теме. Понимаете, когда идет спор о юрисдикции, если суд соглашается с Россией в этом же первом вопросе, что юрисдикции нет, то нет и ничего: нет ни приказа об освобождении моряков, нет и дальнейшего иска.

    ...

    Вот суд уже раньше занимал такую позицию, что если страна на уровне своего высокого представителя занимает одну позицию, то потом суд не позволит ей занимать другую, противоположную позицию в рамках этого суда. Вы можете выбирать, одно или другое. Но если вы идете с двумя версиями, то суд сделает выбор за вас, что из этого считать правильным.

    Если бы Россия все эти полгода молчала и никак бы это не комментировала, у нас бы не было заявления главы комитета Сената по международному праву, не было бы разных чиновников на уровне ФСБ, Минобороны, то, может быть, это версия России была бы убедительной. Потому что международное право — штука сложная. Его нельзя на пальцах объяснить за пять минут и всё станет ясно. Там куча всяких критериев, которые раньше другие суды применяли в других делах.

    У нас американские юристы, которые готовят, собственно, суд от имени Украины, ссылались на прецедент 1880 года в американском суде, который принял решение, которое потом использовали другие суды по морскому праву. Все это очень сложная тема.

    Но если уж вы заняли две позиции и одна из них противоречит другой, то будьте готовы, что выбор сделают за вас. Выбор может оказаться не в пользу России. Если это будет выбор не в пользу России, если суд согласится с тем, что у его есть юрисдикция по этому делу, то, во-первых, сразу приобретается какая-то перспектива на будущее. То есть российские суды могут решать всё что угодно, но Россия как государство будет иметь в перспективе через несколько месяцев решение о том, что она фундаментально неправа в этой истории. Такое может быть.

    И, скорей всего, тоже будут применены меры, которые просит Украина. Украина просит три меры.

    Во-первых, освободить корабли. По приоритету, наверное, это третья, но с этого нужно начинать, потому что корабль и экипаж считаются единым целым. Ваша позиция просто не будет правильно выстроенной, если вы про экипаж скажете, а про корабли не скажете. Первый пункт: освободить корабли. Корабли сейчас стоят в Керчи, судя по всему. Я не знаю, как их сейчас охраняют, но в самые первые часы, как это всё случилось, там, судя по тому, что видели наши подзащитные моряки, уже частично демонтировали часть электроники еще до того, как был осмотр этих кораблей следователями.

    М.Максимова
    - А это на каком основании?

    И.Новиков
    - Непонятно. Ну, вот они заходят — там приборы сняты: вот этого прибора нет, этого нет. Кто-то их забрал. Кто забрал? Ну, тайна, покрытая мраком. Возможно, что потом в протоколе мы увидим, что все-таки нет, это было с участием следователя, но по таймингу, во всяком случае, не похоже.

    Во-вторых, освободить моряков. И во-вторых, прекратить уголовное преследование моряков как обеспечительную меру. И не возбуждать этого преследования в дальнейшем. Это важная тема. Потому что намерения стран меняются. Вот сейчас вы можете прекратить, потом возобновить. Вот для того, чтобы этого не было, чтобы не превращать этот кейс по международному праву в поле игры в российские шахматы по российским правилам, заявлено также и такое требование. 25 мая суд должен огласить решение.

    М.Максимова
    - По этим трем пунктам.

    И.Новиков
    - По этим трем пунктам. Я в развитие тезиса, с которого начал, что это суд с традициями ганзейского права. Мне очень понравилась процедура. Мы там с моим коллегой Полозовым были в составе украинской делегации. Но мы не говорили, мы были на всякий случай, если потребуется что-то разъяснить, но тем не менее.

    Церемония начинается с того, что судьи выстраиваются в своем зале совещания. И туда, если бы было две делегации, завели бы обе делегации. Сначала одна, потом другая заходят, и всё здороваются с судьями: «Доброе утро…» — «Доброе утро…» Вот как хоккейные команды, когда они выезжают и каждый с каждым… И потом уже, после того, как суд объявил, что суд окончен, решение будет оглашено тогда-то — 25 мая, — был очень маленький прием. То есть предполагается, что вот такой лютой вражды между сторонами вообще и не должно быть. Это вне того, что ожидает суд. Суд ожидает конструктива. Суд ожидает, что все всем улыбаются. Все стремятся какого-то разумного результата. Если одна сторона не явилась, ну, что ж поделаешь, будем работать вот так.

    Но это, конечно, не то, что ты ждешь как юрист, насмотревшись на наши суды. ...

    С.Крючков
    - Если мы допускаем, что 25 числа эти обеспечительные меры будут приняты, то насколько они обязательны для выполнения со стороны России?

    И.Новиков
    - Я думаю, что первое, что мы услышим, это комментарии Марии Захаровой о том, что это провокация и русофобия, ничего не обязательно, ничего не будет исполнятся.

    6 лет назад, когда было дело судна Arctic Sunrise. ... Но важно то, что по этому кейсу Россия тоже говорила, что нет, никакой юрисдикции нет и ничего это не обязательно. Но их очень быстро в итоге отпустили под другим предлогом.

    Поэтому мои ожидания такие — постучав по дереву, — во-первых, что если все-таки меры будут приняты, что будет найден способ какой-то с сохранением лица, под другим флагом — не то, что это мы прогнулись под Запад — на основании новых доказательств все-таки, допустим, наши следователи все-таки пересмотрели ситуацию и поняли, что там нет состава преступления. Такое тоже может быть. Нас это вполне устроит. У нас нет задачи обязательно, как этому тигру Шархану, порвать пасть и повесить шкуру на стену. Нет, если волки скажут, что они сыты, а овцы при этом будут целы, то это всех устроит.

    Пессимистичный для Украины и украинских моряков вариант, если суд признает, что юрисдикции здесь нет. Ну, по крайней мере, у нас будет такая бумага за подписью российского МИДа, и мы услышим от российских судей, российских следователей, как они, вообще, согласны с нашим МИДом или не согласны. Это тоже такой интересный эксперимент над живой природой. Потому что, когда нам говорят ПАСЕ приняла резолюцию — это не имеет отношения делу, это не указ, а Верховный комиссар по правам человека написал в докладе, что это были военнопленные — это тоже не указ — О’кей российский МИД — это указ или не указ? Давайте это обсудим. Обсуждать мы это будем уже на следующей неделе. У нас 20 и 22 мая будут апелляционные слушания в Мосгорсуде по поводу последнего продления ареста. Вот попробуем эти две линии стыковать.

    Полностью

  9. #79
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    13,144
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 196 (сообщений: 178)

    Re: Провокация в Керченском проливе

    Цитата Сообщение от Влад Посмотреть сообщение
    "Вооруженный инцидент" не может быть "вооруженным конфликтом", но часть "вооруженный конфликтов" можно назвать войной.
    Так точнее.
    С.Пархоменко
    - Хватит уже, пожалуй, про Екатеринбург. Есть несколько сюжетов, к которым я бы хотел вернуться. Я в разное время говорил по их поводу. И, мне кажется, что надо все-таки… Знаете, если говоришь в каких-то ситуациях «мы будем внимательно следить за развитием этого сюжета», то надо за ним внимательно следить.

    Я, например, в предыдущей программе говорил довольно подробно о Международном трибунале по Керченскому инциденту. Он приступил к работе. Он довольно быстро, в течение двух недель обещает, что он закончится.

    Это Международный трибунал по морскому праву, который располагается в Гамбурге, чрезвычайно авторитетная судебная международная инстанция. Россия отказалась принимать участие там непосредственно, то есть отказалась присылать свое представителя. И места России остались во время обсуждения дела пустыми. Но Россия, тем не менее, предоставила свои письменные замечания по этому поводу через российское посольство в Германии. Эти замечания, составленные МИДом, были туда отправлены.

    Я говорил в прошлый раз, что этот трибунал чрезвычайно важнен вот почему. Этот трибунал должен определить юридически, забить, так сказать, важный юридический колышек в основу большого количества разных дальнейших решений по поводу того, находится ли Россия и Украина в состоянии войны. Это на самом деле важный вопрос, от которого много чего зависит. Зависит вся ситуация с санкциями, зависит ситуация с вмешательством разного рода международных сил. Зависит применимое право, потому что по разным конвенциям в случае если страны находятся в состоянии войны, применяются одни нормы, в случае если страны не находятся в состоянии войны, принимаются другие нормы. А третьи нормы, кстати, применяются независимо от этого. Так что там по-разному бывает, но в каждом конкретном случае нужно определяться.

    И вот я говорил о том, что чрезвычайно важно увидеть будет, что считает Россия по этому поводу. Потому что Россия и в лице Путина, в лице Лаврова, и в лице разных своих выразителей в словах своей позиции много раз говорила, что нет, никакой войны не существует, это внутренний конфликт внутри Украины происходит сейчас восточных регионах, и это какое-то там повстанческое, национально-освободительное движение и всякое такое, Россия здесь ни при чем.

    Я в это не верю ни одной секунды. И, в общем, нормальные люди в этом не верят, потому что они хорошо себе представляют, что эта война не продлилась бы ни одного дня, если бы Россия в ней не участвовала деятельнейшим образом, если бы она не поставляла туда людей, оружие, горючее, боеприпасы, деньги, не осуществляла бы политическое прикрытие этого и так далее.

    Так вот Россия высказалась по этому поводу. И у нас есть ответ на тот вопрос, который я задавал в прошлой программе. И этот ответ: Да, Россия, с точки зрения его собственного МИДа находится в состоянии войны с Украиной. Это большая новость. Этого, в общем, никогда раньше не было вслух сказано.

    Вот я читаю фрагмент этих самых замечаний, который я раздобыл благодаря одному своему хорошему приятелю-юристу, — фрагмент этих самых замечаний, которые были присланы МИДом. В них сказано. Я перевожу на ходу с английского очень плохо, коряво, извините, но, тем не менее, постараюсь сохранить смысл.

    «Инцидент 25 ноября 18-го года представляет собой, с точки зрения Российского МИДа, неразрешенное, секретное вторжение трех украинских военных кораблей в Российские территориальные воды», — что, кстати, неправда, потому что, как известно, они были задержаны уже вне территориальных вод, — «которые оказали сопротивление военному персоналу Российских пограничных войск. И за этим последовал арест трех украинских военных кораблей и их военных экипажей.

    Таким образом, этот инцидент 25 ноября 18-го года не может быть рассмотрен отдельно от целой цепи событий, в которых были задействованы военные и военная техника обеих стран: России и Украины. И это определенно военная активность, это военный инцидент».


    Вот что говорит по этому поводу МИД российский, вот это самое — это определенно спор о военной активности, — заявляет она. В общем, это чрезвычайно важный шаг российской власти, за которым, я думаю, последуют разные другие шаги. Например, должно последовать признание присутствия Российских Вооруженных сил в других эпизодах этих столкновений. Должно последовать — это уж определенно — признание тех людей, которые, так или иначе, в руках Российской Федерации в ходе этих военных столкновений, военных конфликтов, военнопленными. Прежде всего, это должно коснуться самих этих моряков, о которых идет речь в Керченском инциденте. И в этом, кстати, состоит позиция их защиты.

    М.Максимова
    - Да, их не признают военнопленными.

    С.Пархоменко
    - Ну, разумеется. Россия никогда их не признавала военнопленными. Но теперь, когда она признает, что они оказались в руках Российской Федерации в результате военного конфликта, то как-то это непризнание повисает в воздухе. Тогда совершенно непонятно, а чего дальше сопротивляться? Мы уже признали, что это военный конфликт, и, соответственно, к ним должны применяться совершенно другие меры и другой режим содержания. Они должны получить обратно свою военную форму. У них должны появиться всякие дополнительная права, определенные международными конвенциями по обращению с военнопленными и так далее. Это чрезвычайно важно.

    А дальше, я думаю, карты в руки большому количеству разных адвокатов и разных юристов, которые должны по прецеденту распространить этот режим и этот статус военнопленных на большое количество людей, которые оказались в разных учреждениях, местах лишения свободы в России в результате того, что они, так или иначе, участвовали в этом военном, с точки зрения России, конфликте.

    Так что давайте уже теперь с этой точки зрения смотреть в эту сторону. Я думаю, что новый президент Украины, который вот-вот, буквально на днях вступит в должность, тоже должен будет исходить из того, что, по мнению России, она находится с Украиной в состоянии войны.

    Источник

    Всё-таки, не всякий вооруженный конфликт можно называть войной, тут Пархоменко передергивает.

    Вообще, об этом уже говорилось:

    Цитата Сообщение от stardok Посмотреть сообщение
    И.Новиков
    - Да. Там была такая комната с табличкой «Делегация Украины». Вот в ней была делегация Украины. Была пустая комната с табличкой «Делегация России», в которой никто не сидел. Россия прислала меморандум. Я не могу его, наверное, здесь цитировать может быть глубоко. Там общие места просто обсуждались, когда Украина заявляла возражения в отрытом заседании по меморандуму, поэтому, отталкиваясь от этого, я могу объяснить, в чем там была суть.

    МИД России официально в документе, который датирован 7 мая 2019 года, говорит Международному суду по морскому праву, что этот суд не имеет юрисдикции по поводу инцидента в Керченском проливе, потому что этот инцидент имеет ярко выраженный, недвусмысленный, вне всяких сомнений, характер военных действий military activity.
    Последний раз редактировалось stardok; 18.05.2019 в 15:18.

  10. #80
    Super Moderator Аватар для stardok
    Регистрация
    22.05.2010
    Сообщений
    13,144
    Оценил(а)
    0
    Благодарностей: 196 (сообщений: 178)

    Re: Провокация в Керченском проливе

    Морской трибунал ООН постановил освободить корабли и украинских моряков, арестованных в России

    Морской трибунал ООН постановил освободить корабли и украинских моряков, арестованных в России после инцидента в Керченском проливе. Таким образом суд встал на сторону Украины.

    Россия должна освободить моряков и вернуть задержанные в Керченском проливе суда Украине. Обе страны также должны воздержаться от действий, которые могут обострить спор, возникший в связи с инцидентом. Кроме того, Москва и Киев обязали через месяц предоставить суду свои отчеты по событиям в Черном море. Такое решение огласил председатель Международного трибунала по морскому праву Пак Чжин Хен.

    Напомню, что в середине апреля в суд обратилась Украина, добиваясь введения временных мер, а именно немедленного освобождения и возвращения на родину экипажа задержанных судов. Россия не присутствовала ни на заседаниях трибунала, ни на оглашении решения. В МИДе считают, что этот суд не обладает юрисдикцией для рассмотрения «керченского инцидента». Между тем, поскольку Россия является участницей Конвенции ООН по морскому праву, решение трибунала обязательно для выполнения.

    Инцидент в Керченском проливе произошел в ноябре прошлого года. Российские пограничники задержали три украинских судна и их экипажи. В Киеве сочли это актом агрессии. Захваченных моряков признали военнопленными.

    Источник



    Суд пока не встал на сторону Украины.

    Просто обязал вернуть всех на исходные позиции до инцидента.
    Последний раз редактировалось stardok; 25.05.2019 в 14:16.

Страница 8 из 11 ПерваяПервая ... 234567891011 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •